 Автор
|
Тема: Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - VII (прочитано 9535 раз)
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
 Offline
Пол: 
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Видите ли, если не существует примеров длительного существования крупных человеческих общностей не имеющих религии, тут есть две принципиальные возможности. Либо религия - нечто, изначально и неотъемлемо присущее человеку. Либо это нечто возникшее и закрепившееся в результате естественного отбора, и не имеющие его исчезли в результате этого самого естественного отбора. Какой вариант Вам больше нравится? Если ни тот и ни другой, то Вам придётся поискать примеры обратного.
Пардон, если ошибаюсь - но у меня сложилось впечатление, что в системе координат эра FatCat религии - это те, что с церковью. Те, что без церкви, - он сознательно или бессознательно за религии не считает. Так что с него вполне станется считать за пример, скажем, викингов дохристианского периода. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Red hunter
Барон
Карма: 44
Offline
сообщений: 106
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Про слабое место позиции "Книгу нельзя понимать буквально" я уже писал.
А я писала, что действительно нельзя. В смысле не недопустимо, а физически невозможно. не may, а can. Слабость подобной позиции в том, что неизвестно, какие места в Библии надо понимать буквально, а какие - иносказательно? Может быть иносказательно надо понимать "Не укради"?  Вобщем, простор для творчества открывается широкий  А вот примеры высокоморальных и высокоучёных высказываний от РПЦ: Можно ещё учебник православной биологии вспомнить. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
FatCat
|
у меня сложилось впечатление, что в системе координат эра FatCat религии - это те, что с церковью. Те, что без церкви, - он сознательно или бессознательно за религии не считает. С чего бы это? Разве я где-нибудь говорил хоть что-то подобное? Просто я придерживаюсь старого правила, изобретённого не мной: доказывать утверждение должен утверждающий - как-то так...  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
у меня сложилось впечатление, что в системе координат эра FatCat религии - это те, что с церковью. Те, что без церкви, - он сознательно или бессознательно за религии не считает. С чего бы это? Разве я где-нибудь говорил хоть что-то подобное? Да просто все претензии к религиям, которые Вы предъявляли - это по факту претензии к церквям. Интересно, почему? Просто я придерживаюсь старого правила, изобретённого не мной: доказывать утверждение должен утверждающий - как-то так... Но не примерами же! Утверждения вида "Все X обладают свойством Y" - примерами не доказываются. Эрэа Hiddy, конечно, не слишком удачно сформулировала. Тезис "все общества, в которых не было религии, вымерли" - естественно, недоказуем, по той простой причине, что ни одно такое общество науке неизвестно. Их сушествование является чисто спекулятивным предположением. Но вот тезис "во всех обществах, которые не вымерли (или вымерли в исторический период) религия есть/была" - совершенно корректен. Попробуйте опровергнуть его. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
|
Hiddy
|
Эрэа Hiddy, конечно, не слишком удачно сформулировала. Тезис "все общества, в которых не было религии, вымерли" - естественно, недоказуем, по той простой причине, что ни одно такое общество науке неизвестно.
Точнее "общества в которых не было религии либо никогда не существовали либо вымерли". Причём если они никогда не существовали, для этого должна быть причина. Для случайности слишком много разнообразного материала. Тысячи различных культур, в том числе изоляты.
Может быть иносказательно надо понимать "Не укради"? Смех Вобщем, простор для творчества открывается широкий Радость
А смайлик то зачем? Вы совершенно правы. Заповеди, равно как и моральные постулаты вообще трактуются очень широко в зависимости от культурного контекста. Причём не важно религиозные это постулаты или светские. Это может нас огорчать, но это реальность.
В традиционной сельской общине постулат "Не укради" очень сурово осуждается и жестоко карается, когда речь идёт о чём-то что принадлежит соседу, такому же как-ты крестьянину. И совсем другое дело - нарубить дров в помещичьем лесу, хотя уголовное законодательство признавало это воровством. Ну и промежуточный вариант - обнести колхозный сад.
Точно также "Не убий"могло означать абсолютный запрет лишать жизни, а могло не распространяться на чужака или вооружённого противника. Есть мнение, что переводить следует "Не совершай убийства". В чём разница, можно понять вспомнив выражения: "Это была дуэль, а не убийство", "я солдат, а не убийца" и т. д.
|
|
|
|
« Последняя правка: 02 сентября 2016 года, 19:24:31 от Hiddy »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Это да. К примеру - "Убивайте всех, господь разберёт своих..." - весьма эффективная мораль и образ действий для выживания и достижения господства...
Не стоит выдергивать фразу из контекста.
Я могу напомнить, что история знает не мало примеров, когда язычники так же устраивали резню христиан.
Впрочем я могу напомнить примеры из истории Месопотамии, когда вообще не только вырезали все население, но и вырубали все плодовые деревья.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Карательные экспедиции властей пользовали все. Вообще-то, не все. А уж систематические преследования за веру, возведённые в долг, мораль и закон, даже и у крупных мировых религий далеко не всю историю покрывают (при всей моей к ним нелюбви). А где было сказано за всю историю? Карательные экспедиции против неугодных иноверцев имели место быть практически у всех обществ. Те же различные восстания угнетенных постоянно происходили под лозунгами по сути дела создания новой религии, нового божества и т.п. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
FatCat
|
Да просто все претензии к религиям, которые Вы предъявляли - это по факту претензии к церквям. Да у меня претензий к религиям вроде бы и нет... А претензии к церквям, точнее - к Русской ПЦ - разумеется, есть. Потому как она за последние 25 лет, при потворстве властей российских, натворила массу гадостей, глупостей, а то и просто беззаконий. Но не примерами же! А чем?  Эрэа Hiddy, конечно, не слишком удачно сформулировала. Тезис "все общества, в которых не было религии, вымерли" - естественно, недоказуем, по той простой причине, что ни одно такое общество науке неизвестно. Вот именно. А я спекуляций не люблю. Но вот тезис "во всех обществах, которые не вымерли (или вымерли в исторический период) религия есть/была" - совершенно корректен. Попробуйте опровергнуть его. С какой стати? Точнее "общества в которых не было религии либо никогда не существовали либо вымерли". Либо были эвакуированы инопланетянами/переселились в параллельную реальность/нужное вписать... В традиционной сельской общине постулат "Не укради" очень сурово осуждается и жестоко карается, когда речь идёт о чём-то что принадлежит соседу, такому же как-ты крестьянину. Не обязательно. Если это - богатый сосед, то у него и украсть- не грех!  И совсем другое дело - нарубить дров в помещичьем лесу, хотя уголовное законодательство признавало это воровством. Ну и промежуточный вариант - обнести колхозный сад. То есть, каждое сообщество толкует свои "моральные принципы" так, как ему в данный момент выгодно. И церковь - точно также. О чём и шла речь... |
|
|
|
« Последняя правка: 02 сентября 2016 года, 21:04:50 от FatCat »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Hiddy
|
Либо были эвакуированы инопланетянами/переселились в параллельную реальность/нужное вписать...
Вы правы, есть третья возможность: были целенаправлено ликвидированы силой, чьи возможности заведомо превосходили человеческие. Но этот вариант в своих проявлениях не отличим от религии, причём ветхозаветного типа. Настолько, что я даже не стала Вам его предлагать. Так что остаётся два варианта. 1. Никогда не возникали (почему?). 2. Исчезли в результате естественного отбора.
Не обязательно. Если это - богатый сосед, то у него и украсть- не грех!
Нет. В традиционной сельской общине украсть у члена той же общины, пусть и более богатого - страшный грех и позор. Помимо культурологической литературы, я с этим вопросом ещё и по бабушкиным рассказам неплохо знакома. А если появляется сосед, у которого "украсть не грех" - это признак кризиса и разложения общины.
То есть, каждое сообщество толкует свои "моральные принципы" так, как ему в данный момент выгодно.
И почему взять бревно в лесу у барина выгодно, а яблоки у соседа нет? Или дело всё же не в выгоде, а в чём-то другом? Вопрос, между прочим вполне научный и неплохо изучен. Немало диссертаций на эту тему защитили.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Kitero
|
Посмотрим на современные религии. Основные (христианства всех сортов, ислам, иудаизм) относятся к так называемым авраамическим религиям. Для них характерна сильнейшая нетерпимость к инаковерующим, которую они активно проявляли всегда и везде. Вот и преимущество.
Вы говорите так, как будто в нетерпимости есть таки что-то плохое В масштабах популяции и в определенных условиях вполне себе полезное свойство. У нас вон на глазах популяции выходцев с Ближнего Востока со своим исламом вытесняют таких себе толерантных ни во что не верующих европейцев. Другое дело, что ислам крайне узкоспециализирован, и если в кратко- и среднесрочной перспективе он дает немалые преимущества, то в долгосрочной приведет скорее всего к застою. Вот только вытсняемые до этого застоя могут не дожить... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
FatCat
|
Так что остаётся два варианта. 1. Никогда не возникали (почему?). 2. Исчезли в результате естественного отбора. Я бы сказал так, что вариант - всего один: религия - как детские болезни у человека, возникают на раннем этапе развития общества, вследствие недостаточности знаний об окружающей природе. Многие явления этой природы вызывают страх, поскольку необъяснимы и неподвластны управлению человеком, а на этом страхе и строятся представления о "богах". А если появляется сосед, у которого "украсть не грех" - это признак кризиса и разложения общины. Ну, в "традиционной общине" никто из моих родственников не жил, и о таком укладе не рассказывал - но тогда "кризис и разложение" начался довольно рано, если судить по историческим данным. Да и в народном творчестве нередко встречаются положительные герои, которые норовят надуть "богатея" - хотя бы и из собственной общины. И почему взять бревно в лесу у барина выгодно, а яблоки у соседа нет? Да потому, думаю, что сосед - вот он, рядом, увидит - по шее надаёт! А барин - где-то там, далеко, в своём имении, да и лес большой - может , и не заметит... Помните у Чехова рассказ "Злоумышленник"? "Мы ведь с понятием, не каждую гайку отвинчиваем, а через одну..."  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Hiddy
|
Другое дело, что ислам крайне узкоспециализирован, и если в кратко- и среднесрочной перспективе он дает немалые преимущества, то в долгосрочной приведет скорее всего к застою.
В эволюционной биологии похожее явление тоже известно. Появившийся новый признак даёт кратковременное преимущество и потомки получившего его вида размножаются очень успешно. А потом внезапно наступает застой или даже вымирание целой эволюционной ветви. Называется закон инодаптивной и адаптивной эволюции. Открыт Ковалевским, супругом небезызвестной Софьи Васильевны.
религия - как детские болезни у человека, возникают на раннем этапе развития общества, вследствие недостаточности знаний об окружающей природе.Многие явления этой природы вызывают страх, поскольку необъяснимы и неподвластны управлению человеком
Да, именно так было написано в советских учебниках для пятого класса со слов дедушки Ленина. Очевидно, эр FatCat , как представитель развитого общества, имеет достаточные знания об окружающей природе, все её явления для него объяснимы и подвластны управлению, и страха он не ведает. А заодно он обладает исчерпывающими знаниями о природе и истории
развития человеческого общества и культуры.
если судить по историческим данным.
По каким данным? Вы вообще в курсе, что означает термин "сельская община"? Или Вы полагаете, что так называется любая общность людей, живущих в селе?
|
|
|
|
« Последняя правка: 03 сентября 2016 года, 11:08:18 от Hiddy »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
FatCat
|
Да, именно так было написано в советских учебниках для пятого класса со слов дедушки Ленина. О, какая глубина познаний о "советских учебниках"! Странно только, что я этого не помню... Очевидно, эр FatCat , как представитель развитого общества, имеет достаточные знания об окружающей природе По крайней мере - достаточные для того, чтобы не плодить воображаемых сущностей (и не переходить на личность оппонента...) Вы вообще в курсе, что означает термин "сельская община"? Да. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Вы вообще в курсе, что означает термин "сельская община"? Да. Мне вот интересно, а ваша оппонентка в курсе, что означает этот термин? Учитывая ее принципиальную позицию в отношении элементарного знания того, что обозначает тот или иной термин. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
Kitero
|
Я бы сказал так, что вариант - всего один: религия - как детские болезни у человека, возникают на раннем этапе развития общества, вследствие недостаточности знаний об окружающей природе. Многие явления этой природы вызывают страх, поскольку необъяснимы и неподвластны управлению человеком, а на этом страхе и строятся представления о "богах". Я бы сказал, что это одна сторона религии. А есть и другая - религии служат для закрепления морали. В самом деле, на вопрос "почему нельзя убить соседа и забрать себе его жену и имущество?" для простого обывателя проще ответить "потому что тебя тогда разразит гром, посланный великим вставить имя бога". А не рассуждать абстрактно, что тогда то же самое сделают с тобой, а потом вообще придет соседнее племя и сожрет вас всех без хлеба. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
 |
