Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - VII

[Hiddy]

 Странно только, что я этого не помню...

Ну Вы, как сами признали, и учебник по математике не очень хорошо помните.

Вы вообще в курсе, что означает термин "сельская община"?

Да.

Принято.

"кризис и разложение" начался довольно рано, если судить по историческим данным.


Если судить по известным мне историческим данным, то данный процесс шёл очень неравномерно даже в пределах Российской империи. К примеру в губерниях, охваченных повинностями в пользу уральских заводов ярко выраженные симптомы наблюдались в XVIII веке. Похоже на то, что это был один из важных факторов, способствовавших Пугачёвскому восстанию. В ряде регионов кризис общины приходится на 70-е годы XIX в. Где-то общины вообще никогда не было с момента заселения земель оседлыми землепашцами, а где-то разложение так толком и не началось, и община была разрушена извне при ожесточённом сопротивлении крестьянства. Сначала входе столыпинских реформ, потом советская власть заполировала.
Но всё это не имеет значения для предмета нашего спора. Когда бы не наступило разложение общины, поздно или рано, это не может помешать учёным сделать особенности общинного сознания предметом своего изучения.

 Многие явления этой природы вызывают страх, поскольку необъяснимы и неподвластны управлению человеком, а на этом страхе и строятся представления о "богах".


У некоторых народов известен обычай наказывать своих идолов, за то, что те им плохо помогают. Это представление тоже основано на страхе?

[FatCat]

В самом деле, на вопрос "почему нельзя убить соседа и забрать себе его жену и имущество?" для простого обывателя проще ответить "потому что тебя тогда разразит гром, посланный великим вставить имя бога". А не рассуждать абстрактно, что тогда то же самое сделают с тобой, а потом вообще придет соседнее племя и сожрет вас всех без хлеба.

Вообще-то на том этапе развития общества, который Вы имеете в виду, реальная ситуация выглядит совершенно зеркально: "простому обывателю" куда понятнее, что придёт соседнее племя (см. кровная месть и т.п.), чем гром, посланный неизвестным "богом". Хотя бы потому, что соседнее племя все видели, все знают, какой у них злобный вождь с кольцом в носу и какие большие дубины у его воинов - а этого "бога" не видел никто, о нём только рассказывает старый, плешивый шаман племени...
К тому же, если посмотреть на историю религий, то эти "боги" гораздо чаще приказывали именно убивать и грабить соседей (см. Ветхий завет), причём порой убивать всех поголовно, иногда даже и со скотом... А принцип "Не убий" появляется гораздо позже, когда общество переходит от родо-племенной организации к государственной, и когда торговать с соседями становится выгодней, чем просто их грабить. Тогда соответственно изменяется и религия, и её "заповеди".

Ну Вы, как сами признали, и учебник по математике не очень хорошо помните.

Да ну? И где же это?

У некоторых народов известен обычай наказывать своих идолов, за то, что те им плохо помогают. Это представление тоже основано на страхе?

Подобные обычаи характерны для самых примитивных народов, находящихся на первобытном уровне. Видимо, у них страх перед "богами" не столь велик - ведь их "боги" - это тотемы, нередко олицетворяющие вполне реальных животных, с которыми первобытные люди как-то умели справляться...

[Dama]

К тому же, если посмотреть на историю религий, то эти "боги" гораздо чаще приказывали именно убивать и грабить соседей (см. Ветхий завет), причём порой убивать всех поголовно, иногда даже и со скотом... А принцип "Не убий" появляется гораздо позже, когда общество переходит от родо-племенной организации к государственной, и когда торговать с соседями становится выгодней, чем просто их грабить. Тогда соответственно изменяется и религия, и её "заповеди".

Именно. Десять заповедей, как и аналогичные им постулаты других религий, изначально предназначались исключительно для внутреннего пользования, то есть для одноплеменников и единоверцев - начиная от "...да не будет у тебя богов перед лицом Моим" (что означает запрет служить и поклоняться чужим богам), и далее - "Не послушествуй на БРАТА твоего свидетельства ложна" (а на чужого лжесвидетельствовать не запрещено), "Не возжелай жены БЛИЖНЕГО твоего, ни осла его, ни вола его, и никакого имущества его", то есть жена и имущество дальнего - твоя законная добыча, если у тебя хватит сил их у него отнять. "Не убий" - своего, и "Не укради" - у своего же, а чужих убивать ("вот земля обетованная, перебейте её население"), и у чужих воровать можно, и даже прямые инструкции даются, как в книге "Исход" беглецы из Египта по указанию свыше обокрали своих соседей-египтян. Словом, как утверждали английские джентльмены ещё сравнительно недавно, "к югу от Суэца десять заповедей недействительны". 

[Hiddy]

Да ну? И где же это?

Когда речь у нас зашла о задачах на доказательство не существование решений. Конкретный пост, простите, искать времени нет. Тема огромная.

Подобные обычаи характерны для самых примитивных народов, находящихся на первобытном уровне.


Совершенно верно.  Среди специалистов господствует мнение, что такие верования являются стадиальными, то есть, они были свойственны всем народам, когда они находились на определённой стадии развития. Мы же с Вами, если помните, обсуждали условия возникновения религии. Вы с Владимиром Ильичом считаете, что религия возникла в следствии невежества и порождённого ею страха, но это не соответствует общей картине. Я бы, пожалуй, согласилась с утверждением, что архаичные религии являются результатом невежества и порождённой им детской самоуверенности. Наши наивные предки полагали, что смогут управлять стихиями и судьбами как стаей собак, надо только изучить их нрав и повадки.
Но по мере накопления знаний страх не убывает, а растёт. В эпоху возникновения государств, когда люди узнали о мире больше, богов уже нельзя наказывать, но можно справится с одними богами с помощью других (боги участвуют в Троянской войне по обе стороны конфликта), их можно перехитрить, с ними в принципе можно сравняться (практика обожествления героев и правителей). А когда отгрохали империи, где были развитые ремёсла, инженерное искусство, многочисленные трактаты по истории, землеописанию и политике, тогда появился единый, всемогущий и непостижимый, которого можно только просить. Или не просить, а просто радовать и доверять. И тогда же пошли в рост философские системы, где персонифицированный бог заменяется безличными категориями, вроде Абсолюта или экзистенциального озарения. Они выглядят более наукообразно, но не становятся от этого менее иррациональными.

[FatCat]

Да ну? И где же это?
Когда речь у нас зашла о задачах на доказательство не существование решений. Конкретный пост, простите, искать времени нет.

Простите, но, похоже, Вы меня с кем-то путаете! Я вообще-то математикой никогда не увлекался и в математических дискуссиях не участвовал...

Вы с Владимиром Ильичом считаете

О, Вы мне льстите! Жаль только - безосновательно...

это не соответствует общей картине

Бездоказательно.
В любой религии прежде всего присутствует страх перед "высшими силами" - потому и строились капища, храмы, потому и приносились "духам" и "богам" жертвы, возносились молитвы...

[Уленшпигель]

Hiddy
К вопросу о стадиальности мне интересно, а к какой стадии относиться высказывание, что в окопах нет атеистов?

[Ирина1]

В любой религии прежде всего присутствует страх перед "высшими силами" - потому и строились капища, храмы, потому и приносились "духам" и "богам" жертвы, возносились молитвы...
Извините, но это чушь, ерунда и мракобесие.
Как пример - в скандинавской и славянской религии взаимоотношение с богами было изначально построено на основе "отец-сын" и "старший-младший брат". В крайнем случае на основе "учитель-ученик". Потому что божества в предыстории имели прототипы людей.
А капища, храмы, жертвы, молитвы и т.д. имели совсем другую подоплеку.
Это в дальнейшем люди стали "рабами божьеми"...

[Эррор Ляпсус]

К вопросу о стадиальности мне интересно, а к какой стадии относиться высказывание, что в окопах нет атеистов?

К стадии общественного сознания, когда фраза из песенки сомнительных художественных достоинств на полном серьёзе употребляется как религиозный аргумент

[FatCat]

в скандинавской и славянской религии взаимоотношение с богами было изначально построено на основе "отец-сын" и "старший-младший брат". В крайнем случае на основе "учитель-ученик".

Однако и славяне приносили людей в жертву своим "учителям"... Не иначе, из чисто "сыновьей любви"...

[Ирина1]

Нет. Но страх к этим жертвам не имел ни малейшего отношения.

[FatCat]

Но страх к этим жертвам не имел ни малейшего отношения.

Неужели?
Или Вы полагаете, что это от великой радости люди убивали своих сородичей - причём нередко лучших, молодых и красивых - дабы умилостивить "богов"?

[Hiddy]

Но страх к этим жертвам не имел ни малейшего отношения.

Неужели?
Или Вы полагаете, что это от великой радости люди убивали своих сородичей - причём нередко лучших, молодых и красивых - дабы умилостивить "богов"?

Можно поинтересоваться, на основании каких научных источников вы делаете вывод, что жертвы всегда или хотя бы в большинстве случаев приносились чтобы богов умилостивить?

это не соответствует общей картине

Бездоказательно.
В любой религии прежде всего присутствует страх перед "высшими силами" - потому и строились капища, храмы, потому и приносились "духам" и "богам" жертвы, возносились молитвы...

Что именно бездоказательно? Что в исторический период развитие религиозных представлений шло от заветной чурочки, которую можно высечь, к Вседержителю, а не наоборот? Это не только доказуемо, но и доказано. Я ещё могу понять Ваше отношение к религии, но почему вы воспринимает в штыки выводы вполне материалистических этологии и религиеведения?

В любой религии прежде всего присутствует страх перед "высшими силами"

 Из университетского курса этнографии я почерпнула, что далеко не в любой религии присутствует даже представление о наличии "высших сил". О потусторонних силах , да, присутствует, но они совсем не обязательно являются высшими. Скажем, в шаманизме вопрос о сравнительном статусе духов и человека весьма запутан. Шаман с духами договаривается, и договаривается разными способами. Может просить, может торговаться, может принуждать. Даже в такой развитой религиозной традиции как индуизм мотив принуждения к чему либо богов проявляется очень сильно.
Если же взять культ предков в наиболее чистом виде, то своих предков с натяжкой можно считать высшими силами, но их как раз не боялись, а видели в них защитников. Боялись чужих, но врядли предоставляли им статус "высших".

[Уленшпигель]

Можно поинтересоваться, на основании каких научных источников вы делаете вывод, что жертвы всегда или хотя бы в большинстве случаев приносились чтобы богов умилостивить?

 
А что возможны варианты?

[Hiddy]

Разумеется. И в любой научной работе по истории культуры вы их найдёте.

[Уленшпигель]

Разумеется. И в любой научной работе по истории культуры вы их найдёте.

Огласите весь список, пжлста! (с)