Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - VII

[Kitero]

А не много ли религия на себя берёт? 

Хочется напомнить, что существующие религии выжили. И исповедающие эти религии человеческие популяции тоже выжили. Тогда как сотни других человеческих популяций, с менее совершенными религиями, либо вымерли либо были ассимилированы. Это вполне себе доказательство того, что религия в масштабе популяции как минимум полезна. Или хотя бы была полезна до самого недавнего времени.
П.С. Хочу напомнить самый очевидный факт. Органы правопорядка в сельской глубинке России (очень развитого государства) появились и стали более менее активно действовать лет 60-70 назад. И в то самое время более половины населения России жило в той самой сельской глубинке. Именно религия, сельский поп, замещала органы правопорядка и не давала народу начать массово резать друг друга (ну институт кровной мести и угроза карательных экспедиций со стороны властей за особо вопиющее беззаконие тоже конечно).

[Рысь]

Хочется напомнить, что существующие религии выжили.
Во многом за счет уничтожения конкурентов

И исповедающие эти религии человеческие популяции тоже выжили.
Аналогично

религия в масштабе популяции как минимум полезна. Или хотя бы была полезна до самого недавнего времени.
Религия в масштабе популяции необходима, чтобы этой популяцией управлять и проводить через служителей культа необходимую политику.

Именно религия, сельский поп, замещала органы правопорядка и не давала народу начать массово резать друг друга
Можно примеры, когда именно поп/ксензд/раввин/мулла/иной служитель культа не дал народу массово резать друг друга, не имея у себя в тылу угрозу карательных экспедиций властей и не манипулируя местными обычаями, той же кровной местью?

[Эррор Ляпсус]

Хочется напомнить, что существующие религии выжили. И исповедающие эти религии человеческие популяции тоже выжили. Тогда как сотни других человеческих популяций, с менее совершенными религиями, либо вымерли либо были ассимилированы.

То есть, Вы уже где-то доказали, что именно религия, причём её "совершенство" (в каком, кстати, смысле?) была здесь решающим фактором? А можно на это доказательство хотя бы краем глаза взглянуть?

Именно религия, сельский поп, замещала органы правопорядка и не давала народу начать массово резать друг друга

Правда? И, опять-таки, есть доказательства того, что их роль была хотя бы в одну десятую влиятельности таких факторов как

институт кровной мести и угроза карательных экспедиций со стороны властей за особо вопиющее беззаконие

?

[Эррор Ляпсус]

Речь у меня шла о ныне активно существующих конфессиях.
Протестанты кмк наиболее близки к ветхозаветному взгляду на этику и логику Б-га.

А можно узнать, почему Вам так к?

Как весь остальной текст Вашего комментария относится к моему, я, признаться, не понял

[Уленшпигель]

Хочется напомнить, что существующие религии выжили.
Во многом за счет уничтожения конкурентов

И исповедающие эти религии человеческие популяции тоже выжили.
Аналогично

Вышеупомянутые конкуренты так же собирались уничтожить конкурентов. Но выжившее чем то давали преимущество своим сторонникам.

[Рысь]

Вышеупомянутые конкуренты так же собирались уничтожить конкурентов. Но выжившее чем то давали преимущество своим сторонникам.
Благодатью божьей, не иначе  А еще чудом!  Казалось бы, причём тут карательные экспедиции властей... 

[Уленшпигель]

Вышеупомянутые конкуренты так же собирались уничтожить конкурентов. Но выжившее чем то давали преимущество своим сторонникам.
Благодатью божьей, не иначе  А еще чудом!  Казалось бы, причём тут карательные экспедиции властей... 

Карательные экспедиции властей пользовали все. Но кому то не помогло и это.
Любая религия - это не только вера в бога, но и прилагающееся к этому мораль, менталитет, образ действий.

[Эррор Ляпсус]

Карательные экспедиции властей пользовали все.

Вообще-то, не все. А уж систематические преследования за веру, возведённые в долг, мораль и закон, даже и у крупных мировых религий далеко не всю историю покрывают (при всей моей к ним нелюбви).

[Hiddy]

наука ищет ответы на вопросы «как» и «почему», религия — на вопрос «для чего»

А не много ли религия на себя берёт? 

Возможно, много. Но Вы не заметили, что когда религия теряет свои позиции в этом вопросе, её место занимает не наука?

Только почему-то при нестыковках данной книги и учебников церковники истиной в последней инстанции объявляют книгу.

А вот это прямое враньё. Или по крайней мере дремучее невежество в отношении истории религии. С тех пор как система научных доказательств оформилась и вошла в употребление, а произошло это приблизительно в XVII в. , богословы постоянно занимались тем, что пересматривали интерпретацию священных текстов в соответствии с научными данными. Они не объявляли ложной саму книгу, но своё понимание того что там написано корректировали в связи с данными науки, которые сплошь и рядом сами и добывали. Примеров тут уже приводилась тьма. В частности заявление официального представителя Ватикана, что буквальная вера  в Сотворение за 7 дней - разновидность язычества.
Не спорю, обратные случаи тоже известны, но формулировка "объявляют книгу" предполагает, что так происходит всегда или по крайней мере в большинстве случаев. Вы располагаете статистикой на сей счёт? Сколько  богословов начиная с XVII в. отвергло научные данные ссылаясь на то, что они противоречат Библии? А сколько изменило свою интерпретацию священных текстов связи с данными науки?

Хочется напомнить, что существующие религии выжили. И исповедающие эти религии человеческие популяции тоже выжили. Тогда как сотни других человеческих популяций, с менее совершенными религиями, либо вымерли либо были ассимилированы.

То есть, Вы уже где-то доказали, что именно религия, причём её "совершенство" (в каком, кстати, смысле?) была здесь решающим фактором? А можно на это доказательство хотя бы краем глаза взглянуть?

Доказательством является то, что никто из не имевших религии не выжил. Следовательно, религия есть полезный эволюционный признак, необходимый для выживания. Возможно, человеческая популяция может существовать и без религии, но только отказавшись от неё как от пройденного этапа. Или в абсолютно тепличных условиях.  Как в данном контексте следует понимать слово "совершенство" - отдельный вопрос.

[FatCat]

Любая религия - это не только вера в бога, но и прилагающееся к этому мораль, менталитет, образ действий.

Это да. К примеру - "Убивайте всех, господь разберёт своих..." - весьма эффективная мораль и образ действий для выживания и достижения господства...

Вы не заметили, что когда религия теряет свои позиции в этом вопросе, её место занимает не наука?

Как-то не заметил... если, конечно, Вы не отказываете философии в звании науки.

богословы постоянно занимались тем, что пересматривали интерпретацию священных текстов в соответствии с научными данными

Это да. Мимикрия - основное свойство религии, позволяющее ей выживать в условиях научно-технического прогресса.

никто из не имевших религии не выжил

Примеры будут?..

[Hiddy]

Это да. К примеру - "Убивайте всех, господь разберёт своих..." - весьма эффективная мораль и образ действий для выживания и достижения господства...

Да, в том числе и так. Другое дело, что эта мораль не всегда оказывается настолько эффективной, как кажется на первый взгляд.



если, конечно, Вы не отказываете философии в звании науки.

Однозначно отказываю. Обычно говорят "наука и философия" и это совершенно правильно. Может вы мне объясните, по каким признакам философию можно отнести к науке? Там есть жёсткая система доказательств? Она проверяется экспериментально? Образ пещеры Платона и экзистенциальное озарение Ясперса это научные теории?

 Мимикрия - основное свойство религии, позволяющее её выживать в условиях научно-технического прогресса.

А также свойство системы образования. Она тоже обычно внедряет новшества лишь после того, как их утвердило научное сообщество. С некоторым запаздыванием и часто не без сопротивления.

Примеры будут?..

Очевидно, это вы должны привести пример человеческого сообщества, которое не имело религии и существовало сколько-нибудь длительный исторический период. Или Вы признаёте религию изначальным и неотъемлемым свойством человека?

[Red hunter]

Но Вы не заметили, что когда религия теряет свои позиции в этом вопросе, её место занимает не наука?

А наука это место занимать и не должна. Для решения вопроса "Что такое хорошо и что такое плохо" существуют этика и философия.

Про книгу и учебники. Т.к. я живу в России, мне интересна позиция РПЦ, а не сферического папы в Ватикане. А антинаучных высказываний высокопоставленных попов хватает.
П.С. Про слабое место позиции "Книгу нельзя понимать буквально" я уже писал.

Доказательством является то, что никто из не имевших религии не выжил. Следовательно, религия есть полезный эволюционный признак, необходимый для выживания.

Вам знакомы понятия "рудимент" и "атавизм"? А ещё религия может быть бесполезным (или даже вредным) побочным продуктом полезной адаптации.

Вышеупомянутые конкуренты так же собирались уничтожить конкурентов. Но выжившее чем то давали преимущество своим сторонникам.

Посмотрим на современные религии. Основные (христианства всех сортов, ислам, иудаизм) относятся к так называемым авраамическим религиям. Для них характерна сильнейшая нетерпимость к инаковерующим, которую они активно проявляли всегда и везде. Вот и преимущество.

[Hiddy]

А наука это место занимать и не должна.

Именно.

Для решения вопроса "Что такое хорошо и что такое плохо" существуют этика и философия.


Этика, философия, искусство и религия.

О сравнительных достоинствах и недостатках этих четырёх явлений рассуждать имеет смысл, а сравнивать науку и религию - нет.

А антинаучных высказываний высокопоставленных попов хватает.

"Хватает" сильно ненаучное выражение. Статистика у Вас есть? Вот эр Павел привёл позицию "высокопоставленного попа". Её антинаучной не назовёшь. Кстати сказать, антинаучных высказываний тех, кто вроде должен представлять науку тоже "хватает". Эр Змей много примеров приводил.

Про слабое место позиции "Книгу нельзя понимать буквально" я уже писал.


А я писала, что действительно нельзя. В смысле не недопустимо, а физически невозможно. не may, а can.

Вам знакомы понятия "рудимент" и "атавизм"?

Знакомы. Это сохранение признаков, переживших свою полезную функцию. Вопрос о том, является ли что-то рудиментом, или  несёт некую неочевидную полезную функцию, один из сложнейших в биологии. Кроме того, рудименты иногда приобретают новые функции в ходе эволюции.

[FatCat]

Другое дело, что эта мораль не всегда оказывается настолько эффективной, как кажется на первый взгляд.

Да как сказать... по крайней мере, христианству она весьма эффективно помогла устранять конкурентов.

Может вы мне объясните, по каким признакам философию можно отнести к науке?

Так это вопрос - не ко мне, а по крайней мере - к ВАКу. Во всяком случае, в России ещё со времён СССР существует звание "доктор философских наук"...

А также свойство системы образования. Она тоже обычно внедряет новшества лишь после того, как их утвердило научное сообщество.

Не скажите. Если наука при получении новых данных и их обоснования и объяснения меняет свои представления, и порой - весьма радикально, то религия продолжает придерживаться своих догматов, лишь подгоняя и "перетолковывая" их (вынужденно) под современные научные представления.

Очевидно, это вы должны привести пример человеческого сообщества, которое не имело религии и существовало сколько-нибудь длительный исторический период

Странно... Утверждение сделали Вы - а пример должен приводить я?..
Кажется, это называется "сливом"...

[Hiddy]

Во всяком случае, в России ещё со времён СССР существует звание "доктор философских наук"... Глазки вверх

И что? Выражение "богословские науки" тоже существует. А если пользоваться логикой , а не ссылками на авторитеты? Вы берётесь доказать что экзистенциальное озарение Ясперса это научная теория или нет?

Странно... Утверждение сделали Вы - а пример должен приводить я?.

Видите ли, если  не существует примеров длительного существования крупных человеческих общностей не имеющих религии, тут есть две принципиальные возможности. Либо религия - нечто, изначально и неотъемлемо присущее человеку. Либо это нечто возникшее и закрепившееся в результате естественного отбора, и не имеющие его исчезли в результате этого самого естественного отбора.  Какой вариант Вам больше нравится? Если ни тот и ни другой, то Вам придётся поискать примеры обратного.