Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - VI

[фок Гюнце]

PS А теперь давайте введем представление о том, что под словом "вера" понимается две разных категории: иррациональная вера как "признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их" и рациональная вера как "рационально обоснованная убежденность в чем-то, окончательно не доказанном, обусловленная анализом фактов или предварительной логической проверкой."

В этом смысле закономерным является вопрос о том, к какой из двух категорий принадлежит вера в Бога (или же вера в его отсутствие).

А кто обещал, что будет легко? 

Некоторым со стороны иногда кажется.

Да и в естественных науках случаются досадные зазоры между тем, что мы наблюдаем, и что есть на самом деле. Мои глаза говорят мне, что Солнце вращается вокруг Земли (с). 

Тут беда в том, что не тем наблюдаем

Я всегда поражалась, как не повезло исследователям Тунгусского феномена. Ищут метеоритное вещество, находят его в виде сферул, бурно радуются. А потом узнают, что тут в эпицентре палеовулкан примостился, и метеоритное это вещество или вулканическое, фиг поймёшь.  Правда, последнее время мне попадалась парочка теорий, вроде бы не вовсе антинаучных, что это таки не невезение, а закономерность, и палеовулкан имеет к произошедшему некоторое отношение.

/*Немного в сторону*/ Никогда понять не мог, за что все этот феномен полюбили. Мало ли феноменов, по которым недостает фактического материала?

[Hiddy]

Некто Э. Юдковски как-то заметил, что в отношении того, что во что человек действительно верит, он слово "верю" не употребляет. Он говорит просто "Бог есть" "небо синее". А если говорит "верю", значит сомневается.


/*Немного в сторону*/ Никогда понять не мог, за что все этот феномен полюбили. Мало ли феноменов, по которым недостает фактического материала?
 Ну... эффектный. А если бы не над Сибирью бабахнуло?  Но в чём  именно заключается загадка, действительно мало кто знает.

[Рысь]

Входили его фрагменты. Тот же самый атеизм. В разные предметы. С обязательными комплиментами в адрес его составляющих и пинанием всех прочих учений.
Такие комплименты и пиннания разной степени интеллектуальности и наукообразности в то время можно было встретить повсеместно, не только в школьной программе.

А про предметы гуманитарного цикла?
Я, но только после того, как эреа Hiddy вспомнила про школу.

Я верю в существование темной материи
Извините, но это вы сказали, а не я, теперь повторили. Если бы вы использовали другой термин, например, убеждение, которое, как раз, основано на осмысленном принятии человеком каких-либо сведений или идей, на их анализе и оценке, я бы, видимо, за него не зацепился.

[фок Гюнце]

Некто Э. Юдковски как-то заметил, что в отношении того, что во что человек действительно верит, он слово "верю" не употребляет. Он говорит просто "Бог есть" "небо синее". А если говорит "верю", значит сомневается.

Но верующие знающими себя не именуют.
Да и обратите внимание: Христианский символ Веры начинается словами "Верую", но не "Знаю".
И 13 принципов Рамбама начинаются словами: "Верую полной верой".
Правда, шахида, скажем, говорит просто: "Свидетельствую, что нет бога кроме Бога".

/*Немного в сторону*/ Никогда понять не мог, за что все этот феномен полюбили. Мало ли феноменов, по которым недостает фактического материала?
 Ну... эффектный. А если бы не над Сибирью бабахнуло?  Но в чём  именно заключается загадка, действительно мало кто знает.

А что бабахнуло по Марсу четыре миллиарда лет назад, так что там теперь импактный бассейн размером 10,5х8,5 тысяч километров - кто-то знает? И ничего, живут...

[Hiddy]

Да учили мы диамат в школе! На уроках обществоведения. Основной вопрос философии. Философские учения делятся на материализм и идеализм. Идеализм  - на субъективный и объективный. Материализм бывает вульгарный и диалектическим. Единственно верным и научным мировозрением является диалектический материализм. Три закона диалектики. У меня пятёрка была.

[фок Гюнце]

Входили его фрагменты. Тот же самый атеизм. В разные предметы. С обязательными комплиментами в адрес его составляющих и пинанием всех прочих учений.
Такие комплименты и пиннания разной степени интеллектуальности и наукообразности в то время можно было встретить повсеместно, не только в школьной программе.

Увы. Но именно в школьной программе они выглядят нехорошо - ибо  вспоминается что-то иррациональное про соблазнение малых сих, жернов на шее и бросание в море.

А про предметы гуманитарного цикла?
Я, но только после того, как эреа Hiddy вспомнила про школу.

Если не ошибаюсь, про школу вспомнили до нее:

То есть вы и против научного атеизма в СССР возражаете и против религиозных занятий в школах?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18506.msg884928#msg884928

Вот оттуда и пошло. Правда, отчего-то замечено было только негативное отношение к научному атеизму.

Я верю в существование темной материи
Извините, но это вы сказали, а не я, теперь повторили. Если бы вы использовали другой термин, например, убеждение, которое, как раз, основано на осмысленном принятии человеком каких-либо сведений или идей, на их анализе и оценке, я бы, видимо, за него не зацепился.

А я именно поэтому и говорю, что верой в смысле Википедии (иррациональной) весь семантический спектр слова "вера" не исчерпывается.
Кстати, применительно к данному случаю смыслы слов "убеждение" и "вера" несколько отличаются - вера есть меньшая степень убеждения. С чего я должен быть убежден, если контраргументы, пусть неуклюжие и не слишком правдоподобные, не опровергнуты?

[Рысь]

Вот оттуда и пошло.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18506.msg884928#msg884928
Где я там говорил про диамат в школе? Я не считаю диамат религией, это ваш тезис и ваше утверждение и убеждение, оспаривать его я не собираюсь.

вера есть меньшая степень убеждения
Мне всегда казалось наоборот, вот и Википедия со мной соглашается, не БСЭ, конечно, но:  Убеждение

[фок Гюнце]

Вот оттуда и пошло.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18506.msg884928#msg884928
Где я там говорил про диамат в школе? Я не считаю диамат религией, это ваш тезис и ваше утверждение и убеждение, оспаривать его я не собираюсь.

А оспаривать то, что научный атеизм является составной частью диамата - собираетесь?
Ну, а что до религий - как еще называть иррациональное учение, не имеющее научных доказательств и основанное на признании своих принципов, касающихся мира, общества и человека, истинными без их предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения своих сторонников, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их?

вера есть меньшая степень убеждения
Мне всегда казалось наоборот, вот и Википедия со мной соглашается

Мне кажется, или Вы просто игнорируете слова собеседника, продолжая косвенно ссылаться на определение веры в смысле, не соответствующем его (собеседника) словам?

[Павел Парвус]

Эр Dolorous Malc

Я и не говорил, что специфически советский взгляд на историю уже изжит. К сожалению, нет.

К счастью.

Эрэа Hiddy

Да

Принято. Идем дальше. Для чего в школе учат? Не чему, а именно для чего?

Мы в старших классах даже игры устраивали, где нескольким ученикам предлагалось отстаивать разные точки зрения. Причём без победителя, пока звонок не прозвенит.

То есть итог не подводился и общий вывод не делался?
Если так, то Вы просто резали боковую стойку Окна Овертона.
Этому можно найти и объяснения и оправдания, как вообще, так и в конкретно-исторической обстановке на месте.
Но это так.

[Рысь]

А оспаривать то, что научный атеизм является составной частью диамата - собираетесь?
Нет не собираюсь, но не потому что согласен, а потому что не являюсь специалистом в данной области и не имею доступ к соответствующим источникам. Я обыватель и знаком с диаматом из курса общей философии, а тут нужен настоящий философ. Мои простые доводы покажутся вам смешными и малонаучными, я же, боюсь, просто не пойму и половины из ваших высокоучёных словесных конструкций.

Мне кажется, или Вы просто игнорируете слова собеседника, продолжая косвенно ссылаться на определение веры в смысле, не соответствующем его (собеседника) словам?
Ни в коем разе. А я должен воспринимать слова и утверждения собеседника как единственно верные?

[Рысь]

Да учили мы диамат в школе! На уроках обществоведения
Так у вас было обществоведение или диамат? А то я тоже так могу сказать, что изучал в школе квантовую физику, названия элементарных частиц (некоторых) знаю, у меня по ним пятерка была 

[Colombo]

/*Немного в сторону*/ Никогда понять не мог, за что все этот феномен полюбили. Мало ли феноменов, по которым недостает фактического материала?

Иногда кажется, что его не так уж мало. Светлые ночи до падения, удар, который зафиксировали многие сейсмостанции, рассказы очевидцев ("скинуло меня с крыльца..."), характерный вывал леса, который моделировали в разных экспериментах со взрывом, отсутствие кратера... И куча разреженного грязного снега, которая все это устроила и даже не долетела до поверхности. Бо-ольшая куча. Тут, на почетном 12-м месте. Но там где-то и про чёрную дыру есть!
Впрочем, автор гипотезы иногда говорил, что если есть несколько гипотез Тунгусского явления, то это значит, что нет ни одной. 

[фок Гюнце]

А оспаривать то, что научный атеизм является составной частью диамата - собираетесь?
Нет не собираюсь, но не потому что согласен, а потому что не являюсь специалистом в данной области и не имею доступ к соответствующим источникам. Я обыватель и знаком с диаматом из курса общей философии, а тут нужен настоящий философ. Мои простые доводы покажутся вам смешными и малонаучными, я же, боюсь, просто не пойму и половины из ваших высокоучёных словесных конструкций.

простите, без всяких словесных конструкций мы имеем учение о том, что мир есть движущаяся материя (Сталин, "О диалектическом и историческом материализме"), которая является единственной объективной реальностью (Ленин, "Материализм и эмпририокрицизм"), несотворенной, вечной и бесконечной (в частности, там же), существующей в формах движения, пространства и времени (что бы этот набор слов ни означал ) причем движение - это универсальный способ ее существования, вне которого она не существует и который не существует вне ее (Энгельс, "Анти-Дюринг"). Соответственно, она не приемлет идеи бога, и об атеизме в марксизме многократно говорилось этими же творцами, к примеру, см. Ленин "О значении воинствующего материализма". 

Мне кажется, или Вы просто игнорируете слова собеседника, продолжая косвенно ссылаться на определение веры в смысле, не соответствующем его (собеседника) словам?
Ни в коем разе. А я должен воспринимать слова и утверждения собеседника как единственно верные?

По крайней мере, даже если Вы с ними не соглашаетесь, Вы не должны их игнорировать. Аргументации против моих утверждений я у Вас пока не вижу. Доказательств того, что описанная мной категория рациональной веры тождественна вере в смысле приведенного Вами определения - тоже. Объяснений, почему в Вашем понимании  рационально обоснованная убежденность в чем-то, обусловленная анализом фактов или предварительной логической проверкой, является "признанием чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки" - тем более.
Так что можете, конечно, не воспринимать слова собеседника как истинные - но в данном случае Вы их действительно просто игнорируете.

[Hiddy]

А что бабахнуло по Марсу четыре миллиарда лет назад, так что там теперь импактный бассейн размером 10,5х8,5 тысяч километров - кто-то знает? И ничего, живут...

Вы ещё про гамма-вспышки вспомните. Чтобы окончательно всех напугать. Имейте снисхождение к когнитивным особенностям человека! 

,]

Для чего в школе учат? Не чему, а именно для чего?

По моему скромному разумению в школе учат, или по крайней мере должны учить, для того, чтобы сообщить некую сумму твёрдо установленных фактов, а также механизмы их проверки. То есть понятно, что большую часть данных науки придётся принимать на веру, ибо недосуг,  но если мне приспичит проверить теорию Дарвина, я должна знать как за это взяться. В школе учат для того, чтобы человека было трудно обмануть. Возможно, я безнадёжная идеалистка.

Вы просто резали боковую стойку Окна Овертона.

А нефиг строить государственную  идеологию на вопиюще иррациональной основе. Не делали бы так, глядишь и не завалилась бы от первого дуновения. Как там у Подеревьянского? Нас ... (мягко говоря , обманули)! Бог есть!
Очень неприлично, но чертовски точно! (с).

Да учили мы диамат в школе! На уроках обществоведения
Так у вас было обществоведение или диамат? А то я тоже так могу сказать, что изучал в школе квантовую физику, названия элементарных частиц (некоторых) знаю, у меня по ним пятерка была 

В рамках курса обществоведения мы изучали основы диамата.
А в рамках курса математики основы теории множеств. В рамках курса физики основы теории относительности.

[Рысь]

Соответственно, она не приемлет идеи бога, и об атеизме в марксизме многократно говорилось этими же творцами, к примеру, см. Ленин "О значении воинствующего материализма". 
Так в марксизме или диамате, который лишь часть марксизма? Однако, умолкаю, ибо обещал не обсуждать этот вопрос с вами. Ибо не владею вопросом на должном уровне, а садиться за фундаментальное изучение трудов Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина, хотя бы в указанном вами объеме, в данный момент не имею ни сил ни времени.

По крайней мере, даже если Вы с ними не соглашаетесь, Вы не должны их игнорировать. Аргументации против моих утверждений я у Вас пока не вижу. Доказательств того, что описанная мной категория рациональной веры тождественна вере в смысле приведенного Вами определения - тоже. Объяснений, почему в Вашем понимании  рационально обоснованная убежденность в чем-то, обусловленная анализом фактов или предварительной логической проверкой, является "признанием чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки" - тем более.
Так что можете, конечно, не воспринимать слова собеседника как истинные - но в данном случае Вы их действительно просто игнорируете.
Послушайте, я не заставлял вас использовать термин "вера" относительно темной материи, вы это сделали самостоятельно, а когда я привел вам трактовку этого термина из приемлемого источника, вы стали множить сущности, введя понятия веры рациональной и иррациональной, при этом ваша трактовка "веры рациональной" по смыслу соответствует термину "убеждение", о чем я тоже вам сообщил и был обвинен в игнорировании ваших доводов...