Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - VI

[фок Гюнце]

Нет-нет, мы говорили о том, что пока религиозных детей будут обучать религиозным вопросам, нерелигиозных деток в это время будут учить очень полезному предмету - этике. И окажутся религиозные дети обойденными в образовании, что есть дискриминация.
Начнем сначала. Почему священник не может и не должен быть специалистом по этике, в т.ч. по нерелигиозной?

потому что он профессионально является специалистом по иным вопросам. Химик, конечно, тоже может оказаться еще и специалистом по ботанике, но рассчитывать на то, что ботанику в школе можно препоручить химикам, не стоит.

Наука на службе у религии

Странно. Чистые линии организмов хорошо известны в биологии. Они являются генетически однородными, гистосовместимыми - но обладают всем необходимым иммунным комплексов и не страдают от жизни среди микроорганизмов.

[фок Гюнце]

А меня тем временем потянуло поделиться двумя мыслями о той самой клерикализации, которую в последнее время часто упоминают.

Мысль первая. Несколько раз здесь поминалось государство, которое юридически считалось светским, в котором конституция гарантировала всем гражданам равенство перед законом и свободу совести – но, несмотря на все это, в нем принудительно заставляли изучать недоказанные наукой положения об отсутствии бога, антинаучные мнения о вечности материи и несуществовании наследственного вещества, посулы о том, как-де, когда все уверуют, источники общественного богатства невесть с чего польются полным потоком. Мало того, людей заставляли не только изучать все эти религиозные идеи, но еще вынуждали сдавать экзамены на их знание, тем, кто недостаточно бойко отвечал, ставили низкие оценки, а тех, кто это отказывался повторять, изгоняли из учебных заведений. Ну, а тех, кто открыто исповедовал какую-то иную религию, еще и ограничивали в правах.
Некоторые считают, что это все было в порядке вещей, не нарушало никаких норм и не о чем тут говорить.
При этом эти же некоторые, только заслышав весть о том, что в их стране, которая тоже юридически считается светским государством, в которой конституция тоже гарантирует всем гражданам равенство перед законом и свободу совести, может быть, заставят изучать недоказанные наукой положения о наличии бога, антинаучные положения о превращении воды в вино, посулы о том, что когда все уверуют, лев возляжет рядом с агнцем (не сдавать экзамены с отчислением несогласных, а просто изучать) – отчего-то поднимают «стогн и лямант» (с), заявляют, что это – нарушение норм, и желают об этом говорить.
Казалось бы, где логика?
А логика, боюсь, проста. Просто этим «некоторым» привычнее воображать себя поваром у кастрюли, а не тем, кто в кастрюле плавает.

Мысль вторая. Давайте рассмотрим ситуацию с клерикализацией с другой точки зрения.
Вот есть искренне верующий православный. Во что ему положено веровать, перечислено в религиозной норме – Символе Веры. И если с верой во единого Бога, отца, вседержителя и творца небу и земли, видимым же и невидимым никаких проблем не возникает – ни наука не возражает, ни здравый смысл – то несколько дальше предписывается веровать в Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь. Ибо церковь по изящному определению – «проекция тела Христова в общину верующих» А где она, единая? Половина прихожан по национальным квартиркам разошлась, друг с другом несогласны и объединяются разве что для того, чтобы ругать вторую половину.
Мало того. Даже если в этой ситуации попробовать уверовать – сразу же то Чаплин о чем-то выскажется, то Кураев что-то напишет, то, прости Господи, патриарх в очередной историософский экскурс ударится.
И вот в этой юдоли скорби церковь, mater et magistra, наставница и руководительница души человеческой, вдруг пытается сдать чадо родное в светскую школу – и навещать его там один-два раза в неделю. Пещись о душе в остальное время ей недосуг.
Печаль…

[Рысь]

Ну положим даже среди комсомольских и партийных активистов знание марксистко-ленинской теории было на крайне низком уровне... В лучшем случае на тройку с минусом.
Что косвенно подтверждает, что не так всё сурово было с этими научными коммунизмами и историями кпсс.

потому что он профессионально является специалистом по иным вопросам.
То есть вы принципиально отказываете священникам в возможности научить детей общечеловеческой морали и нерелигиозной этике общения, помочь им социализироваться?

А логика, боюсь, проста. Просто этим «некоторым» привычнее воображать себя поваром у кастрюли, а не тем, кто в кастрюле плавает.
Мне кажется, тут логика еще более проста. Человеческая лень. Студентам не хотелось учить столь "малополезные" предметы, да еще экзамены по ним сдавать. Разумеется они их ненавидели (как и мои товарищи и я, грешный, ненавидели ряд предметов своего курса), а теперь, когда есть возможность, подвергают критике, развернутой и не очень.
С введением курсов религий та же картина. Протестуют против их введения те же, кто протестовал против диамата и научного атеизма, при том, что их самих то эта чаша уже минет. По мне - пускай вводят, даже с экзаменами, но с обязательной возможностью выбора, кому что по душе, включая неверующих.

Теперь по поводу религиозности диамата и атеизма - а человеку нельзя без веры. Так уж мы устроены. Вера должна быть - в бога, в черта, в светлое будущее, в себя, наконец. Без веры человек гибнет. Так вот тот самый диамат, который я  изучал уже в курсе общей философии и философии права мне гораздо симпатичнее идеалистических учений, потому что заставляет искать причины и следствия в самих явлениях, начинать в поисках виноватых с себя и собственных достоинств и недостатков, с их единства и борьбы, а не перекладывать ответственность на чьи-то неисповедимые пути.

[фок Гюнце]

А логика, боюсь, проста. Просто этим «некоторым» привычнее воображать себя поваром у кастрюли, а не тем, кто в кастрюле плавает.
Мне кажется, тут логика еще более проста. Человеческая лень. Студентам не хотелось учить столь "малополезные" предметы, да еще экзамены по ним сдавать. Разумеется они их ненавидели (как и мои товарищи и я, грешный, ненавидели ряд предметов своего курса), а теперь, когда есть возможность, подвергают критике, развернутой и не очень.

Так ведь наоборот. Они НЕ подвергают. Объясняют, что так и было положено, и ничего в этом не было страшного, и ничьих прав не ущемляло, и никаких законов не нарушало.
Это про свои нынешние права они беспокоятся - если, мол, такое же повторится, только изучать начнут не их религию, а конкурирующую, это сразу же станет неположенным, страшным, ущемляющим и нарушающим.

По мне - пускай вводят, даже с экзаменами, но с обязательной возможностью выбора, кому что по душе, включая неверующих. 

  А тогда у меня возникает два вопроса.
Вопрос первый, меркантильный. Не мое, конечно, дело - но кто будет финансировать обучение в учебных заведениях основам разнообразных религий по выбору? В советские времена множество преподавателей соответствующих дисциплин кормилось за общественный счет - а сейчас?
Вопрос второй, более духовный. Религия - дело сложное, душевное, дело веры и совести, и отчего вдруг об организации религиозного образования и воспитания должно хлопотать государство, а не соответствующая религиозная институция и община верующих?

Теперь по поводу религиозности диамата и атеизма - а человеку нельзя без веры. Так уж мы устроены.  Вера должна быть - в бога, в черта, в светлое будущее, в себя, наконец.

 
Это еще отчего? и почему обязательно веру в смысле надежды или уверенности мы отождествляем с верой в смысле признания некоторых недоказуемых иррациональных истин?
Человек может, к примеру, верить в светлое будущее на основании своего знания истории, способности рассуждать и прогнозировать - но отчего это следует приравнивать к религиозной вере?
Я вот, к примеру, верю в существование темной материи, потому что, хотя эта гипотеза окончательно не доказана, альтернативные объяснения наблюдаемых феноменов являются куда менее убедительными и в значительно меньшей степени соответствуют фактам. И верю в то, что мы узнаем природу темной материи - потому что знаю историю науки и представляю, как и посредством чего эта природа может быть установлена. Но это никак не является иррациональной верой и не может сопоставляться с верой в бога или в его отсутствие.

Без веры человек гибнет.

  А это отчего? Причины гибели людей науке известны - и, насколько мне известно, дефицит веры в организме к ним не относится.

Так вот тот самый диамат, который я уже изучал в курсе общей философии и философии права мне гораздо симпатичнее идеалистических учений, потому что заставляет искать причины и следствия в самих явлениях

Хм... Правило 5.3 г) Форума, которое я обязался соблюдать при регистрации, ограничивает меня в полемике по этому вопросу - ограничусь лишь напоминанием, что и некоторые идеалистические учения не возбраняют, а подчас поощряют поиски причин и следствий в самих явлениях, и диалектический материализм подчас вместо поисков этих причин и следствий ограничивался бездоказательной декларацией устраивающих его причин и/или следствий (пресловутая "вечность материи" - увы, тому подтверждение).

начинать в поисках виноватых с себя и собственных достоинств и недостатков, с их единства и борьбы, а не перекладывать ответственность на чьи-то неисповедимые пути.

Скажем, "объективные законы исторического развития", которые вечно сопутствовали (в разных редакциях) марксизму-ленинизму, по своей неисповедимости и отсутствию обоснований и научно обоснованных причин своего бытия ничуть  не уступали неисповедимости путей в иных учениях.
Пресловутые "законы диамата" были неисповедимы и к тому же софистичны. А постулаты диамата типа "мир есть движущаяся  материя (определение материи см. выше), которая, как объективная реальность, несотворима, вечна и бесконечна. Ей свойственны такие всеобщие формы существования, как движение, пространство и время. Движение является универсальным способом существования материи. Не существует материи вне движения, а движение не может существовать вне материи являются иррациональными,  по большей части - бессмысленными, а в своей меньшей но осмысленной части - несоответствующими научному знанию словесными формулами. Искать посредством этих формул какие-то причины столь же бесполезно, сколь и надеяться избегать переложения ответственности, исповедуя "объективные законы исторического развития" в том виде, в котором их формулировали жрецы официального марксизма.
Давайте признаем честно, что, например, фразы "движение есть способ существования материи" или "время есть форма существования материи" выглядят полнейшим анекдотом. Как и определение материи в диамате.  И какие причины мы с верой в эти формулы собрались искать?
А что делать с религиозным постулатом диамата о бесконечной познаваемости мира в условиях, когда (цитирую одну хорошую статью тридцатилетней, пожалуй, давности) "Господь Бог не только играет в кости - он еще подчас забрасывает их туда, где их невозможно увидеть"? Как будем решать конфликты между диаматом и фактами?

[фок Гюнце]

потому что он профессионально является специалистом по иным вопросам.
То есть вы принципиально отказываете священникам в возможности научить детей общечеловеческой морали и нерелигиозной этике общения, помочь им социализироваться?

Нет. И учителям математики не отказываю. И академикам, и героям, и мореплавателям, и плотникам.
Но мнится мне, что каждый должен заниматься своим делом.
Тем более, что дело священнослужителя - не обеспечивать социализацию паствы, а приуготовлять ее к жизни вечной.

[Рысь]

В советские времена множество преподавателей соответствующих дисциплин кормилось за общественный счет - а сейчас?
Сейчас нельзя это оставлять на откуп частному финансированию, потому что в этом случае как раз начнутся перекосы в сторону тех конфессий, кто даст больше.

отчего вдруг об организации религиозного образования и воспитания должно хлопотать государство, а не соответствующая религиозная институция и община верующих?
В идеале контроль государства должен будет недопустить того, чтобы какая-нибудь религиозная институция и община верующих не похлопотала больше других. Но это в идеале.

Я вот, к примеру, верю в существование темной материи, потому что, хотя эта гипотеза окончательно не доказана, альтернативные объяснения наблюдаемых феноменов являются куда менее убедительными и в значительно меньшей степени соответствуют фактам. И верю в то, что мы узнаем природу темной материи - потому что знаю историю науки и представляю, как и посредством чего эта природа может быть установлена. Но это никак не является иррациональной верой и не может сопоставляться с верой в бога или в его отсутствие
О чем я и говорю. У каждого своя вера и обсуждать ее - дело неблагодарное.

А это отчего? Причины гибели людей науке известны - и, насколько мне известно, дефицит веры в организме к ним не относится.
Финальной, биологической смерти человека, о которой говорите вы, могут предшествовать смерти социальные, моральные и иные, в которых дефицит веры может сыграть фатальную роль.

Правило 5.3...
Закон суров, но это закон. Дальнейшую дискуссию в этом направлении заканчиваю, ибо без грубого нарушения указанного пункта она невозможна. Спасибо за напоминание. 

[Рысь]

Тем более, что дело священнослужителя - не обеспечивать социализацию паствы, а приуготовлять ее к жизни вечной.
Первое не противоречит второму, имхо

[Holiday]

Не я автор этого тезиса, так что не мне и заботиться о поиске достоверной информации.

По ссылке, в которой приведена эта табличка, есть и информация и о первоисточнике - вполне себе христианском учёном.
Вы, видимо, прочитать до конца поленились?

В общем-то, первоисточник там указан в заголовке над табличкой - «Перечень христианских мощей-дубликатов, Л. Лаланн, 1847» .
То есть, это статистика 170 летней давности. А мы обсуждали нашу современность.
  Вы поленились дочитать заголовок до конца или намеренно подсунули мне давно протухшие данные?

Поскольку для православного верующего человека вера в чудеса господни дело само-собой-разумеющееся, значит у Вас не должен вызывать доверия любой такой автор.
Совершенно верно. Чудеса - это вопрос веры, который я не обсуждаю и не буду обсуждать никогда, потому что это личное дело каждого. Но я никогда не приму "чудесное" объяснение совершенно мирских и материалистических явлений, таких как гонения на верующих.

А в приведенных мной примерах, как раз и не было никаких чудесных объяснений, относящихся к гонениям на веру. Но, в книге есть немало рассказов о чудесах, никак с гонениями не связанных. Как говорится, было бы желание отделять зерна от плевел.

[ Но это не означает, что они лжецы и после этого ни одному их слову нельзя верить.
Я назвал всех верующих лжецами?

Разве я где-то написала, что назвали? Да еще ВСЕХ? (Что у Вас за привычка такая обобщать? И ведь уже не в первый раз.)

  А вот про автора книги Вы высказались – «То есть явно ангажированные РПЦ псевдомемуары с левитирующими монахами и чёрными "Запорожцами" с душой "Мерседеса" врать не могут» (надо полагать вопрос был, как обычно, риторический) и называли книгу источником незаслуживающим доверия (а на каком основании собственно?).

Вы снова выкручиваетесь, вырывая из контекста свои собственные слова.

Нет, всего лишь вяло отбиваюсь от Ваших навязчивых фантазий.

Ну да Бог Вам судья.

Говорят, что Бог читает в душах наших. Так что с ним у нас не возникнет проблем трактовки текста.

За сим с Вами я дискуссию заканчиваю, ибо в таком ключе считаю ее неконструктивной и бесплодной.

Разумное решение, учитывая, что нам с Вами для качественного общения необходим переводчик с русского на русский.

[фок Гюнце]

Тем более, что дело священнослужителя - не обеспечивать социализацию паствы, а приуготовлять ее к жизни вечной.
Первое не противоречит второму, имхо

Да, как и знание математики не противоречит знанию ботаники.
Но общество отчего-то полагает, что "смешивать два этих ремесла" (с)...

В советские времена множество преподавателей соответствующих дисциплин кормилось за общественный счет - а сейчас?
Сейчас нельзя это оставлять на откуп частному финансированию, потому что в этом случае как раз начнутся перекосы в сторону тех конфессий, кто даст больше.

Хм. Пусть дают. Еврейская община содержит свои хадорим, православная - свои приходские курсы, кто-нибудь - медресе, а еще кто-то - кружок марксизма-ленинизма. Без фанатизма и согласно законам.
А с чего обучение основам религии Мойше Каца должны финансировать налоги семьи православных Ивановых и коммунистов Григорьевых et vice versa - непонятно.

отчего вдруг об организации религиозного образования и воспитания должно хлопотать государство, а не соответствующая религиозная институция и община верующих?
В идеале контроль государства должен будет недопустить того, чтобы какая-нибудь религиозная институция и община верующих не похлопотала больше других. Но это в идеале.

Отчего в идеале? Контроль соблюдения законов (в том числе, противодействующих религиозному экстремизму) не должен обеспечиваться размещением потенциальных нарушителей в школе.
СПОЙЛЕРЫ

А то мы и мак во избежание злоупотреблений потребуем сеять только на школьных дворах 

Я вот, к примеру, верю в существование темной материи, потому что, хотя эта гипотеза окончательно не доказана, альтернативные объяснения наблюдаемых феноменов являются куда менее убедительными и в значительно меньшей степени соответствуют фактам. И верю в то, что мы узнаем природу темной материи - потому что знаю историю науки и представляю, как и посредством чего эта природа может быть установлена. Но это никак не является иррациональной верой и не может сопоставляться с верой в бога или в его отсутствие
О чем я и говорю. У каждого своя вера и обсуждать ее - дело неблагодарное.

Э, нет, вера тут разная.
- Если я верю в существование темной материи и нашу способность узнать ее состав - это вера рациональная, проверяемая и отменяемая знанием, которая может быть отождествлена с верой религиозной только в силу несовершенства нашего языка.
- Я могу одновременно с этим верить во что-то религиозное: к примеру, верить полной верой, что творец, чье имя благословенно, творит и правит всеми творениями, и только он один создавал, создает и будет создавать все существующее; что он единственен и нет нигде единственности, подобной его; что он один — Бог, что был, есть и будет; что он бестелесен, и к нему не относятся свойства материи, и нет у него никакого образа, что он первый и он последний; что ему и только ему надо молиться, и недопустимо молиться кому-либо, кроме него; что все, сказанное пророками — истина; что пророчество нашего учителя, — да покоится он в мире! — было истинным, и что он — вершина пророков, предшествовавших ему и последовавших за ним; что писание в наших руках, — то, что было дано учителю - да покоится он в мире; что писание это не будет изменено и не будет другого писания от творца; что творец знает все дела людей и все их мысли, как сказано: "Создающий все их сердца — понимает все их дела"; что творец воздает добром соблюдающим его заповеди и наказывает нарушающих его заповеди; что придет Мессия и, несмотря на то, что он задерживается, я все же каждый день буду ждать, что он придет; что будет оживление умерших в то время, когда будет на то воля творца, и память Его вознесется навсегда и на веки веков.
- Но если я буду верить в перечисленное - я буду прекрасно отдавать себе отчет в том, что это является совершенно иной верой, иррациональной, знанием непроверяемой и неотменяемой.
Так что о том, что у каждого своя вера в данном случае говорить нельзя. Ибо этим словом могут обозначаться совершенно разные понятия.

А это отчего? Причины гибели людей науке известны - и, насколько мне известно, дефицит веры в организме к ним не относится.
Финальной, биологической смерти человека, о которой говорите вы, могут предшествовать смерти социальные, моральные и иные, в которых дефицит веры может сыграть фатальную роль.

Ну... и избыток может сыграть. А может, ничего и не случится. Отчего непременно дефицит веры должен привести к моральной или социальной смерти?

Правило 5.3...
Закон суров, но это закон. Дальнейшую дискуссию в этом направлении заканчиваю, ибо без грубого нарушения указанного пункта она невозможна. Спасибо за напоминание. 

Спасибо!

[Рысь]

Да, как и знание математики не противоречит знанию ботаники.
Хорошо, тогда как вы понимаете, приуготовление к жизни вечной?

Хм. Пусть дают.
Пример такого раздавания я уже видел. Описание его нарушит сразу несколько пунктов правил данного форума, к сожалению...

Контроль соблюдения законов (в том числе, противодействующих религиозному экстремизму) не должен обеспечиваться размещением потенциальных нарушителей в школе.
То есть вы и против научного атеизма в СССР возражаете и против религиозных занятий в школах?

Э, нет, вера тут разная.
Но у каждого она есть и своя. Рациональная ли, иррациональная, но она есть. А обсуждать вопросы веры, как вы верно заметили, тут не приветствуется

Отчего непременно дефицит веры должен привести к моральной или социальной смерти?
А я где-то утверждал, что дефицит веры - единственная причина столь печальных последствий?

Спасибо!
Пожалуйста. Замечу только, что марксистско-ленинская философия и диамат, сколько не упрекай их в религиозности и иррациональности, религией не являются, не закреплен за ними такой статус

[фок Гюнце]

Да, как и знание математики не противоречит знанию ботаники.
Хорошо, тогда как вы понимаете, приуготовление к жизни вечной?

Я?
Давайте я лучше вместо собственного скромного понимания процитирую специалиста: "Приуготовление к жизни вечной обретается благодатью" (Аквинат, "Сумма теологии"). "Кто имеет милость [Божию], тот имеет и приуготовление к жизни вечной" (он же, там же).
И при чем тут какая-то внерелигиозная социализация?

Хм. Пусть дают.
Пример такого раздавания я уже видел. Описание его нарушит сразу несколько пунктов правил данного форума, к сожалению...

  Ну... если некая религиозная община абонирует помещение и начнет там учить деток своим религиозным истинам - что тут может быть не так?

Контроль соблюдения законов (в том числе, противодействующих религиозному экстремизму) не должен обеспечиваться размещением потенциальных нарушителей в школе.
То есть вы и против научного атеизма в СССР возражаете и против религиозных занятий в школах?

Разумеется. А в чем принципиальное отличие? И "научный атеизм" и любая религия принципиально непроверямы, иррациональны и вненаучны.

Э, нет, вера тут разная.
Но у каждого она есть и своя.

Во-первых, не у каждого - кто-то может и в темную материю не верить (рационально) и в бога или его отсутствие (иррационально).
Во-вторых, это суть принципиально разные вещи, случайно объединенные лишь словом, которым их называют.

Отчего непременно дефицит веры должен привести к моральной или социальной смерти?
А я где-то утверждал, что дефицит веры - единственная причина столь печальных последствий?

Ну, как я понял, Вы утверждали, что отсутствие веры непременно ведет к смерти. Вот я и усомнился.

Замечу только, что марксистско-ленинская философия и диамат, сколько не упрекай их в религиозности и иррациональности, религией не являются, не закреплен за ними такой статус

Кем не закреплен? И кто уполномочен раздавать дипломы на звание религии?
Вненаучное учение о мире и человеке, не основанное на объективном знании, иррациональное по сути и принципиально непроверяемое по форме - отчего не должно называться религией?
Это учение мотивировано сверхъестественным (полученным вне фактов и научных исследований) знанием о мире, содержит в себе свод моральных норм и нормы поведения, является организованным, опирается на свод трудов своих авторитетов.

[Hiddy]

То есть вы и против научного атеизма в СССР возражаете и против религиозных занятий в школах? Улыбка

Разумеется. А какую ещё позицию может занять рациональный человек, тем более учёный.  В школьную программу должны входить только рационально обоснованные и научно доказанные вещи.


Что косвенно подтверждает, что не так всё сурово было с этими научными коммунизмами и историями кпсс.

Поверьте, было очень сурово. Хотя понимать, что писали Маркс и Энгельс было необязательно, и я даже подозреваю, что нежелательно. Это очень жаль, потому что и Маркс и Энгельс интереснейшие мыслители. Можно не во всём с ними соглашаться, но осмыслить ими сказанное определённо стоит. Но этого как раз не требовалось. Требовалось знать чёртову уйму цитат и пихать их к месту и не к месту. Цитаты из "классиков" нужно было в обязательном порядке вставить во введение к научной работе на любую тему. Помню мне на первом курсе завернули на доработку реферат, кажется, по этнографии, потому что там было "мало цитат из классиков марксизма-ленинизма". Их действительно было мало, я с окромным трудом нашла три или четыре цитаты из Энгельса, подходящие к случаю. Так и сказала преподавателю, а он мне подсказал, ну как же классики об этом не говорили, вот такое-то высказывание Ленина можно сюда приспособить, и вот такое. Совместными усилиями наскребли с десяток высказываний. Типично религиозный подход ведь. К месту и не к месту надо цитировать Священное Писание и Отцов Церкви.

[Рысь]

Я?
Да, Вы. Я же с вами общаюсь, а не с Аквинатом. Его точка зрения мне ведома, как и процесс ее формирования. В бытность Аквинского говорить о внерелигиозной социализации неуместно, совершенно с вами согласен. Но мы то с Вами живем в несколько ином мире. Также я говорил не только о социализации, но и о этике и морали. Этим категориям священник тоже не должен учить паству?

Ну... если некая религиозная община абонирует помещение и начнет там учить деток своим религиозным истинам - что тут может быть не так?
Много чего. Например, раздать "своим" деткам ценные подарки на глазах у одноклассников, или еще как демонстративно облагодетельствовать, разделяя детишек именно по принадлежности к общине...

Разумеется. А в чем принципиальное отличие?
Да так-то много в чем. Мы это уже обсуждали.

то суть принципиально разные вещи, случайно объединенные лишь словом, которым их называют.

Нет не случайно. И темная материя, и бог - это всего лишь разные объекты веры, с той лишь разницей, что первая может быть познана (с ваших слов), а второй непознаваем в принципе.

Ну, как я понял, Вы утверждали, что отсутствие веры непременно ведет к смерти. Вот я и усомнился.
Видимо у нас разные понятия термина "вера". Чуть выше я убедился что так оно и есть. Отсюда и непонимание.

[FatCat]

Что косвенно подтверждает, что не так всё сурово было с этими научными коммунизмами и историями кпсс.

Разумеется.
Вы знаете, чем в основном занимались комсомольцы на так называемых "слётах комсомольского актива" - с выездами на природу?
Я - знаю.

[фок Гюнце]

Я?
Да, Вы. Я же с вами общаюсь, а не с Аквинатом. Его точка зрения мне ведома, как и процесс ее формирования. В бытность Аквинского говорить о внерелигиозной социализации неуместно, совершенно с вами согласен. Но мы то с Вами живем в несколько ином мире. Также я говорил не только о социализации, но и о этике и морали. Этим категориям священник тоже не должен учить паству?

Вообще, я полагаю, что точка зрения Аквината в данном вопросе более авторитетна, чем моя.
И, опять же, полагаю, что изменения в мире не меняют целей и задач церкви.
А еще я полагаю, что этика и мораль в рамках светского общества не является основным предметом взаимодействия церкви с паствой. Не та задача церкви.
 

Ну... если некая религиозная община абонирует помещение и начнет там учить деток своим религиозным истинам - что тут может быть не так?
Много чего. Например, раздать "своим" деткам ценные подарки на глазах у одноклассников

Каких одноклассников?
Я еще раз говорю - абонировать помещение для своих и заниматься там с ними. Без посторонних. А зачем на уроках Закона Божьего должен присутствовать эллин, иудей, атеист и буддист?

Разумеется. А в чем принципиальное отличие?
Да так-то много в чем. Мы это уже обсуждали.

И?

то суть принципиально разные вещи, случайно объединенные лишь словом, которым их называют.

Нет не случайно. И темная материя, и бог - это всего лишь разные объекты веры, с той лишь разницей, что первая может быть познана (с ваших слов), а второй непознаваем в принципе.

Кошка и глиняная копилка -это всего лишь разные четвероногие, с той лишь разницей, что первая - живая, а вторая - нет.

Рациональная убежденность в чем-то и иррациональная религиозная вера - это разные категории, которые в русском языке случайным образом называются одним словом.

Ну, как я понял, Вы утверждали, что отсутствие веры непременно ведет к смерти. Вот я и усомнился.
Видимо у нас разные понятия термина "вера". Чуть выше я убедился что так оно и есть. Отсюда и непонимание.

А отсутствие веры в каком именно смысле должно непременно вести к смерти?
Если я не буду верить (вернее, перестану быть убежденным) в наличие и познаваемость темной материи, это меня тоже не погубит. Ни физически, ни морально, ни социально.
.Скажем, некоторое время назад я верил в нулевую массу покоя нейтрино. Затем по некоторым причинам утратил эту веру, сменив ее на знание о наличии ненулевой массы покоя нейтрино. Жив. И физически, и морально, и социально.