Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - VI

[Dolorous Malc]

Меня учили, что история как учебная дисциплина это наука не о том, что, где и когда, а о том, как, зачем и почему.

Охотно верю - но это относительно новый и специфически советскаий взгляд на вещи.

Поясните, пожалуйста.

Что именно пояснять? С момента возникновения истории как учебной дисциплины и до относительно недавнего прошлого это были именно хронологические таблицы.

ЗЫ
функции курса истории России:
познавательная, интеллектуально-развивающая; практически-политическая; мировоззренческая.

Я и не говорил, что специфически советский взгляд на историю уже изжит. К сожалению, нет.

[Hiddy]

Заангажированы все учебники истории.

Именно. Поэтому и надо различать, что в них установленный факт, а что интерпретация. И при необходимости сообщить об этом учителю. Господи, да что в этом такого фантастического? Мы в старших классах даже игры устраивали, где нескольким ученикам предлагалось отстаивать разные точки зрения. Причём без победителя, пока звонок не прозвенит.

Высказывания - это интерпретации. Тем более участников.

Есть сам факт высказывания. В такой-то день граждане услышали из уст такого-то деятеля то-то.

[Рысь]

Я где-то утверждала, что диалектический материализм - это единственно возможное иррациональное учение?
Поясните ход вашей мысли относительно моего тезиса про правильное и неправильное понимание литературного произведения, я как-то не улавливаю связи.

Требовать от текста в учебнике истории, чтобы он содержал только факты и ничего кроме фактов действительно сложно.
Так в том-то и фокус, что мифотворцы выдумывают именно факты. Подделывают документы, придумывают фамилии, потом называют это свежим взглядом на историю и радостно затискивают в учебники. Предатели становятся героями, герои -  неудачниками, подвиги - вымыслом и наоборот.

[фок Гюнце]

При том, что Вы достаточно логично указали, что требование рациональной обоснованности и научной доказанности  могло бы не относиться лишь к предметам гуманитарного цикла.
Да и совершенно умышленно не упомянул столь ненавистный вам научный атеизм и диамат. Но вы зачем-то его вспомнили. Такое ощущение, что здесь кроется нечто личное 

Личное - это тот факт, что разговор шел в этот момент именно об этих, Вами не упомянутых?

А если в учении есть какие-то твердые и незыблемые принципы - оно уже тем самым имеет лишь ограниченную адаптивность.Скажем, как у диамата к космологии.
А я и не утверждал, что всю человеческую жизнь надо свести к диамату.

А при чем тут вся человеческая жизнь? Вы говорили про то, что это диамат должен был бы быть гибче. Я и говорю, что в таком случае он должен бы позиционировать себя не "единственно верным учением о мире", а сборником популярных статей о науке.

К космологии его наверное сложно адаптировать, это уж вам виднее. 

Да и к науке тоже. Это христианство или иудаизм науке не слишком противоречат А диамат оказался недостаточно гибок для самоотрицания - вот и стал из вненаучного антинаучным

Так что это - не та вера, которая в смысле Википедии.
Но вера же...

В смысле, обозначается в русском языке теми же четырьмя буквами. Слабое основание для отождествления.

[Хель]

Именно. Поэтому и надо различать, что в них установленный факт, а что интерпретация.

Для формирования необходимой точки зрения совершенно не обязательно делать упор на интерпретациях. Зачастую достаточно правильно подобрать факты, которых всегда больше, чем места в учебниках истории.

Есть сам факт высказывания. В такой-то день граждане услышали из уст такого-то деятеля то-то.

Приехал ниоткуда, уехал в никуда. И что с ним таким делать?

[Уленшпигель]

То есть вы и против научного атеизма в СССР возражаете и против религиозных занятий в школах? Улыбка

Разумеется. А какую ещё позицию может занять рациональный человек, тем более учёный.  В школьную программу должны входить только рационально обоснованные и научно доказанные вещи.


Что косвенно подтверждает, что не так всё сурово было с этими научными коммунизмами и историями кпсс.

Поверьте, было очень сурово. Хотя понимать, что писали Маркс и Энгельс было необязательно, и я даже подозреваю, что нежелательно. Это очень жаль, потому что и Маркс и Энгельс интереснейшие мыслители. Можно не во всём с ними соглашаться, но осмыслить ими сказанное определённо стоит. Но этого как раз не требовалось. Требовалось знать чёртову уйму цитат и пихать их к месту и не к месту. Цитаты из "классиков" нужно было в обязательном порядке вставить во введение к научной работе на любую тему. Помню мне на первом курсе завернули на доработку реферат, кажется, по этнографии, потому что там было "мало цитат из классиков марксизма-ленинизма". Их действительно было мало, я с окромным трудом нашла три или четыре цитаты из Энгельса, подходящие к случаю. Так и сказала преподавателю, а он мне подсказал, ну как же классики об этом не говорили, вот такое-то высказывание Ленина можно сюда приспособить, и вот такое. Совместными усилиями наскребли с десяток высказываний. Типично религиозный подход ведь. К месту и не к месту надо цитировать Священное Писание и Отцов Церкви.

Я так понимаю, что вы выступаете за отмену преподавания истории в школе. Печально.


Человек вообще то должен знать историю человеческой мысли, ну хотя бы для того, чтобы не рассуждать с умным видом первооткрывателя об одной из средневековых ересей, что еще уместно максимум лет в 12, а не после 30.

[Hiddy]

Поясните ход вашей мысли относительно моего тезиса про правильное и неправильное понимание литературного произведения, я как-то не улавливаю связи.

Извольте. Представление, что понимание литературного произведения может быть правильным или неправильным иррационально в принципе. Если от Вас кто-то требует изложить его правильное понимание - значит этот человек иррационален, незавимо от того материалист ли он, христианин, буддист и ему вообще всё фиолетово. Но учить литературу в школе можно. Для этого нужно требовать от ученика знание текста произведения и истории его написания. Потом можно предложить ученику объяснить, как он его понимает. Если в ходе объяснения он обнаруживает хорошее знание текста, этого достаточно для удовлетворительной оценки, если хорошо использует текст в ходе обоснования своей точки зрения - для отличной. Быть "правильной" его точка зрения не обязана.

Вообще не знаю, где как оно было, но у нас считалось, что учебник, где написано как "правильно" понимать произведение, это для троечников, которым лень это произведение читать. В этом случае можно прочесть критику из учебника и наскрести на проходной бал. Я всегда читала критику, только после того как тема была пройдена и все сочинения написаны. Интересно же было узнать совпадает ли она с моим мнением.

Так в том-то и фокус, что мифотворцы выдумывают именно факты.

Бывает. В лучшем мире это должно было бы быть жёстко наказуемо, но увы. Всё что можно сделать, брать больше источников и смотреть как там всё согласуется между собой, проверять ссылки. Кстати, признаю, что в советское время этим злоупотребляли меньше. Скажем, биография Дэвида Ллойд-Джоджа  советского историка Виноградова совершенно не устраивает меня своими интерпретациями, но факты там изложены чётко со ссылками на англоязычные источники, документы того времени. Весьма познавательная книга, рекомендую.

Эр Хель

Для формирования необходимой точки зрения совершенно не обязательно делать упор на интерпретациях. Зачастую достаточно правильно подобрать факты, которых всегда больше, чем места в учебниках истории.

Да это так. Не знаю, что с этим можно сделать в рамках школьной программы. Но по крайней мере детям следует объяснять, что является установленным фактом и почему, а что установленным фактом не является.

[Рысь]

Личное - это тот факт, что разговор шел в этот момент именно об этих, Вами не упомянутых?
Нет, просто вы с таким удовольствием линчуете диамат и всю м-л. философию, что возникает впечатление, что вы сами пострадали от отдельных представителей этого "единственно возможного учения" (прямо как "запрещенное на территории России") причем дело не ограничилось сдачей экзаменов. Не сочтите за переход на личности, просто делюсь впечатлением от общения с Вами. 

Вы говорили про то, что это диамат должен был бы быть гибче. Я и говорю, что в таком случае он должен бы позиционировать себя не "единственно верным учением о мире", а сборником популярных статей о науке.
То есть если какое-либо учение адаптируется к изменяющемуся миру, находит новые формулы, пересматривает устоявшиеся в нем концепции, то это уже не учение, а сборник популярных статей? Как же тогда должно происходить развитие наук, мировоззрений, человека?

А диамат оказался недостаточно гибок для самоотрицания - вот и стал из вненаучного антинаучным
А его вообще кто-то после трудов Сталина пытался пересматривать, адаптировать, изменять - все же скатилось в схоластику и самоцитирование, что и привело к вненаучности и антинаучности?

В смысле, обозначается в русском языке теми же четырьмя буквами. Слабое основание для отождествления.
Хотите упорствовать - упорствуйте, ваше полное право 

[фок Гюнце]

Личное - это тот факт, что разговор шел в этот момент именно об этих, Вами не упомянутых?
Нет, просто вы с таким удовольствием линчуете диамат и всю м-л. философию

Хотелось бы узнать хотя бы одно основание для вывода об "удовольствии".
Честное слово, я просто теряюсь от столь неожиданного и ничем не обоснованного высказывания.
Кстати обращу внимание на то, что Ваши слова выглядят демагогией чистой воды.
Разговор шел именно о диамате. И именно применительно к нему было сказано, что в школьной программе должны быть только обоснованные и доказанные наукой предметы.
Вы вначале увели разговор в торону напоминанием о том, что есть предметы гуманитарного цикла. Вам напомнили, что диамат к таковы не относится - и тут Вы внезапно обрушились на собеседника с вопросом,  отчего он говорит именно о диамате - уж нет ли тут чего-то личного.
Полагаете окружающих дурачками, которые не заметят некорректности Вашего приема?

возникает впечатление, что вы сами пострадали от отдельных представителей этого "единственно возможного учения" 

два раза.

Вы говорили про то, что это диамат должен был бы быть гибче. Я и говорю, что в таком случае он должен бы позиционировать себя не "единственно верным учением о мире", а сборником популярных статей о науке.
То есть если какое-либо учение адаптируется к изменяющемуся миру, находит новые формулы, пересматривает устоявшиеся в нем концепции, то это уже не учение, а сборник популярных статей? Как же тогда должно происходить развитие наук, мировоззрений, человека? 

Если Вы полагаете, что содержанием наук и мировоззрений является только выработка некоторых умозрительных "учений", то Вы ошибаетесь.
Если же Вы полагаете, что "учением" следует называть нечто, не имеющее неизменных принципов и готовое к отрицанию всего, что утверждлало раньше, то Вы ошибаетесь еще раз.

 

А диамат оказался недостаточно гибок для самоотрицания - вот и стал из вненаучного антинаучным
А его вообще кто-то после трудов Сталина пытался пересматривать, адаптировать, изменять - все же скатилось в схоластику и самоцитирование, что и привело к вненаучности и антинаучности?

Не пытался. Упорствовали в принципах.
Вот если бы признали, что диамат верен - только в его рамках Бог может существовать, материя может не являться первичной, движение не есть способ существования материи, а время и пространство не есть ее формы - то, может быть, он бы и  не скатился в схоластику и самоцитирование.
Может, даже представители диамата сейчас заседали бы в каком-нибудь Соборе 
Или объявили бы, что истинным марксизмом-ленинизмом является агностицизм 

В смысле, обозначается в русском языке теми же четырьмя буквами. Слабое основание для отождествления.
Хотите упорствовать - упорствуйте, ваше полное право 

Послушайте. Я Вам достаточно внятно показал, что то, что Вы пытаетесь отождествить с религиозной верой, не соответствует даже приведенному Вами определению веры из Википедии. Вы же сделали вид, что этого не заметили, и, не пытаясь оспорить моих слов,   просто обвинили меня в упорствовании. Очередной демагогический прием.
Коль скоро Вы ошиблись в определении, не скрывайте этого подобными приемами.
Лучше  вместо этого подтвердите свои оставшиеся без доказательства тезисы о неминуемой смерти (физической, социальной или еще какой-нибудь) человек, не имеющего веры (хотя бы, в смысле того определения из Википедии, которое приводили). А потом уже, когда докажете это, сможете рассуждать о том, кто в разговоре "упорствует".
Ну, а если хотите и дальше, подобно классикам диамата, много утверждать и мало доказывать  - Ваше полное право.

[фок Гюнце]

Для формирования необходимой точки зрения совершенно не обязательно делать упор на интерпретациях. Зачастую достаточно правильно подобрать факты, которых всегда больше, чем места в учебниках истории.

Да это так. Не знаю, что с этим можно сделать в рамках школьной программы. Но по крайней мере детям следует объяснять, что является установленным фактом и почему, а что установленным фактом не является.

"До такой степени, по-видимому, во всех отношениях трудно путем исследования найти [историческую] истину, когда позднейшим поколениям предшествующее время заслоняет познание событий, а история, современная событиям и лицам, вредит истине, искажая ее, с одной стороны, из зависти и недоброжелательства, с другой — из угодливости и лести". (Плутарх, "Сравнительные жизнеописания")

[Hiddy]

"До такой степени, по-видимому, во всех отношениях трудно путем исследования найти [историческую] истину, когда позднейшим поколениям предшествующее время заслоняет познание событий, а история, современная событиям и лицам, вредит истине, искажая ее, с одной стороны, из зависти и недоброжелательства, с другой — из угодливости и лести". (Плутарх, "Сравнительные жизнеописания")

Тем не менее, обоснованные и научно доказанные исторические факты существуют в природе.  Детей надо учить различать "улики" по степени достоверности. Картина которую мы им даём может содержать интерпретации (собственно, она не может их не содержать), но она должна опитраться на решётку из фактов, и именно факты нужно требовать в первую очередь.

Кто-то может утверждать , что изначально был СССР  союзником Гитлера и развязал Вторую мировую войну, потому что есть факт раздела Польши. Но Мюнхенский договор случился раньше чем пакт Молотова-Риббеннтропа - это твёрдо установленный факт.  Гитлер создал Антикомминтерновский пакт в 1936 г. - это тоже факт. В это время Гитлер вёл переговоры с британскими политическими кругами с целью добиться согласия на экспансию  Германии на Восток. Это описано в мемуарах Черчилля и не опровергнуто британским политикумом, то есть информация высокой степени достоверности. Уже после Мюнхенского соглашение СССР выступал с предложением создать антигитлеровский блок, и предложение было после бурных дебатов отвергнуто британским парламентом. Это факт, который легко проверить, подняв протоколы. То что в подобной ситуации отказаться от окуккупации Польши было бы крайне рисковано со стороны Сталина - мнение того же Черчилля и Де Голля. Не факт, но авторитетное экспертное заключение.
Вот такую решётку из фактов надо давать детям, а не расказывать, про то, что славяне мирный народ, и никогда, и нзачто. Только вот парочку щитов прибили на врата Царьграда, а так ни-ни. И пусть  опопоненты предлагают свою решётку из фактов и посмотрим, чья возьмёт.

[фок Гюнце]

"До такой степени, по-видимому, во всех отношениях трудно путем исследования найти [историческую] истину, когда позднейшим поколениям предшествующее время заслоняет познание событий, а история, современная событиям и лицам, вредит истине, искажая ее, с одной стороны, из зависти и недоброжелательства, с другой — из угодливости и лести". (Плутарх, "Сравнительные жизнеописания")

Тем не менее, обоснованные и научно доказанные исторические факты существуют в природе. 

Разумеется, иначе говорить о науке как компоненте человеческой культуры было бы бессмысленно.

Детей надо учить различать "улики" по степени достоверности. Картина которую мы им даём может содержать интерпретации (собственно, она не может их не содержать), но она должна опираться на решётку из фактов, и именно факты нужно требовать в первую очередь.

С другой стороны, скажем, физику, математику или астроному в этом смысле проще. Там факты легче устанавливаются.
А что до истории - всегда сочувствовал историкам.
Приведу предшествующую процитированной фразу "Сравнительных жизнеописаний", сподвигнувшую Плутарха на приведенное рассуждение:
"Комики ухватились за эту сплетню, распускали слухи о страшном распутстве Перикла, обвиняли его в связи с женой Мениппа, его друга и помощника по должности стратега, смеялись над Пирилампом, разводившим птиц, и говорили, будто он по дружбе с Периклом потихоньку посылает павлинов в подарок женщинам, с которыми Перикл находится в близких отношениях. Впрочем, разве можно удивляться тем, кто избрал своей профессией зубоскальство, кто считает долгом приносить жертвы завистливой толпе, точно какому злому демону, злословием над выдающимися людьми, когда и Стесимброт Фасосский дерзнул обвинять Перикла в таком страшном, нечестивом преступлении, о котором говорится только в мифах, — в связи с женою собственного сына?"
Но как-то ухитряются в этом наборе современных свидетельств еще и факты устанавливать...

[Рысь]

Хотелось бы узнать хотя бы одно основание для вывода об "удовольствии".
Честное слово, я просто теряюсь от столь неожиданного и ничем не обоснованного высказывания.
Нет, значит нет - значит мое впечатление ложно.

Разговор шел именно о диамате. И именно применительно к нему было сказано, что в школьной программе должны быть только обоснованные и доказанные наукой предметы.
Вот это и у меня вызвало вопрос - какое отношение диамат имеет к школьной программе, когда он в нее не входил?

Вы вначале увели разговор в торону напоминанием о том, что есть предметы гуманитарного цикла.
Про школу вспомнил не я

Если Вы полагаете, что содержанием наук и мировоззрений является только выработка некоторых умозрительных "учений", то Вы ошибаетесь.
Если же Вы полагаете, что "учением" следует называть нечто, не имеющее неизменных принципов и готовое к отрицанию всего, что утверждлало раньше, то Вы ошибаетесь еще раз.
Я не полагаю, а спрашиваю

Я Вам достаточно внятно показал, что то, что Вы пытаетесь отождествить с религиозной верой, не соответствует даже приведенному Вами определению веры из Википедии.
Вы использовали термин вера, когда сказали, что верите в существование темной материи. Не убеждены, не знаете, не догадываетесь, а верите.

[Hiddy]

Вот это и у меня вызвало вопрос - какое отношение диамат имеет к школьной программе, когда он в нее не входил?

Входил, в рамках курса обществоведения.

С другой стороны, скажем, физику, математику или астроному в этом смысле проще. Там факты легче устанавливаются.
А что до истории - всегда сочувствовал историкам.


А кто обещал, что будет легко?  Да и в естественных науках случаются досадные зазоры между тем, что мы наблюдаем, и что есть на самом деле. Мои глаза говорят мне, что Солнце вращается вокруг Земли (с).  Я всегда поражалась, как не повезло исследователям Тунгусского феномена. Ищут метеоритное вещество, находят его в виде сферул, бурно радуются. А потом узнают, что тут в эпицентре палеовулкан примостился, и метеоритное это вещество или вулканическое, фиг поймёшь.  Правда, последнее время мне попадалась парочка теорий, вроде бы не вовсе антинаучных, что это таки не невезение, а закономерность, и палеовулкан имеет к произошедшему некоторое отношение.

[фок Гюнце]

Хотелось бы узнать хотя бы одно основание для вывода об "удовольствии".
Честное слово, я просто теряюсь от столь неожиданного и ничем не обоснованного высказывания.
Нет, значит нет - значит мое впечатление ложно.

Я Вам и хуже скажу - если бы пришел в тему искренне убежденный, скажем, христианин и сказал, что все инаковерующие - неандертальцы, единственно верное учение - его, а все прочие антинаучны и мракобесны, он бы с моей стороны вызвал такую же реакцию.
В этом смысле любые иррациональные учения, претендующие на монополию на истину, стоят одно другого - что диамат, что ислам, что карго-культ.    

Разговор шел именно о диамате. И именно применительно к нему было сказано, что в школьной программе должны быть только обоснованные и доказанные наукой предметы.
Вот это и у меня вызвало вопрос - какое отношение диамат имеет к школьной программе, когда он в нее не входил?

Входили его фрагменты. Тот же самый атеизм. В разные предметы. С обязательными комплиментами в адрес его составляющих и пинанием всех прочих учений.
Зато в программы вузов входил в обязательном порядке с репрессиями в адрес недостаточно сноровистых в обучении.

Вы вначале увели разговор в торону напоминанием о том, что есть предметы гуманитарного цикла.
Про школу вспомнил не я

А про предметы гуманитарного цикла?

Если Вы полагаете, что содержанием наук и мировоззрений является только выработка некоторых умозрительных "учений", то Вы ошибаетесь.
Если же Вы полагаете, что "учением" следует называть нечто, не имеющее неизменных принципов и готовое к отрицанию всего, что утверждало раньше, то Вы ошибаетесь еще раз.
Я не полагаю, а спрашиваю

Разве?
Вопросы выглядели риторическими. Впрочем, не настаиваю.

Я Вам достаточно внятно показал, что то, что Вы пытаетесь отождествить с религиозной верой, не соответствует даже приведенному Вами определению веры из Википедии.
Вы использовали термин вера, когда сказали, что верите в существование темной материи. Не убеждены, не знаете, не догадываетесь, а верите.

Именно потому я и указал на несовершенство русского языка, в котором термин "вера" может применяться как в смысле определения из Википедии, так и в другом смысле.
То есть, не только как  "Признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их", но и как рационально обоснованная убежденность в чем-то, окончательно не доказанном, обусловленная анализом фактов или предварительной логической проверкой.
Давайте строго по пунктам.
Определение Википедии указывает, что вера (в его, определения) смысле состоит в признании чего-то истинным.
Я верю в существование темной материи (на основании весьма веских причин) - но, простите, это существование истинным не признаю за отсутствием окончательных  доказательств. Если бы они, эти доказательства, имели место, я бы для данного случая не мог бы говорить о вере, поскольку я признал бы это существование истинным и говорил бы, что я знаю о существовании темной материи.
  Признаком веры в смысле определения Википедии является отсутствие предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах.
Вера в том смысле, который я употребил, говоря о темной материи (и я это указал раньше) основана на наличии предварительной фактической и логической проверки и для своего существования нуждается в этой проверке и основанных на ней обоснованиях. Если бы  эти обоснования приобрели статус окончательного доказательства - тогда вера (в этом смысле) прекратилась бы, поскольку сменилась бы знанием.
Если бы результат проверки оказался бы отрицательным - вера в нечто сменилась бы знанием о его отсутствии (как в приведенном мной примере из собственной жизни, когда я на основе достаточно веских обоснований верил в нулевую массу покоя нейтрино - но в результате появления нового знания  теперь знаю, что она является ненулевой).