Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - VI

[Dolorous Malc]

Цитаты из "классиков" нужно было в обязательном порядке вставить во введение к научной работе на любую тему.

Ну, это Вы преувеличиваете. В матеаматике такое совершенно не требовалось и не приветствовалось.
В общественных наукаах - наверно, да, но это далеко не любая тема.

[Рысь]

В школьную программу должны входить только рационально обоснованные и научно доказанные вещи.
С точными и естественными науками я с вами соглашусь. Тут с доказательствами, в т.ч. и научными все ровно, а как быть с предметами гуманитарного цикла? С той же историей, где с обоснованием и научными доказательствами ой, как не просто?! С Литературой, обществознанием и прочими, где два человека могут выдать три мнения?

Требовалось знать чёртову уйму цитат и пихать их к месту и не к месту. Цитаты из "классиков" нужно было в обязательном порядке вставить во введение к научной работе на любую тему.
Вот здесь:

я вкратце изложил  свое видение эволюции марк.-лен. философии. в нашей стране. Это было живое учение, требовавшее постоянного развития и адаптации к динамично изменяющемуся миру, а этого не делалось. И.В. Сталин сказал гораздо точнее и лучше меня:
СПОЙЛЕРЫ

Существуют две группы марксистов. Обе они работают под флагом марксизма, считают себя "подлинно" марксистскими. И все-таки они далеко не тождественны. Более того: между ними целая пропасть, ибо методы их работы диаметрально противоположны.
Первая группа обычно ограничивается внешним признанием марксизма, его торжественным провозглашением. Не умея, или не желая вникнуть в существо марксизма, не умея, или не желая претворить его в жизнь, она живые и революционные положения марксизма превращает в мертвые, ничего не говорящие формулы. Свою деятельность она основывает не на опыте, не на учете практической работы, а на цитатах из Маркса. Указания и директивы черпает она не из анализа живой действительности, а из аналогий и исторических параллелей. Расхождение слова с делом - такова основная болезнь этой группы. Отсюда разочарования и вечное недовольство судьбой, которая сплошь и рядом подводит ее, оставляет "с носом". Имя этой группы - меньшевизм (в России), оппортунизм (в Европе). Тов. Тышко (Йогихес) на Лондонском съезде довольно метко охарактеризовал эту группу, сказав, что она не стоит, а лежит на точке зрения марксизма.

Вторая группа, наоборот, переносит центр тяжести вопроса от внешнего признания марксизма на его проведение, на его претворение в жизнь. Намечение путей и средств осуществления марксизма, соответствующих обстановке, изменение этих путей и средств, когда обстановка меняется, вот на что, главным образом, обращает свое внимание эта группа. Директивы и указания черпает эта группа не из исторических аналогий и параллелей, а из изучения окружающих условий. В своей деятельности опирается она не на цитаты и изречения, а на практический опыт, проверяя каждый свой шаг на опыте, учась на своих ошибках и уча других строительству новой жизни. Этим собственно и объясняется, что в деятельности этой группы слово не расходится с делом, и учение Маркса сохраняет полностью свою живую революционную силу. К этой группе вполне подходят слова Маркса, в силу которых марксисты не могут останавливаться на том, чтобы объяснить мир, а должны идти дальше с тем, чтобы изменить его. Имя этой группы - большевизм, коммунизм. Организатором и вождем этой группы является В. И. Ленин.
"Правда" N 86, апрель 1920 г.

отсюда: http://colonelcassad.livejournal.com/996528.html К сожалению, победила первая группа марксистов...

[фок Гюнце]

В школьную программу должны входить только рационально обоснованные и научно доказанные вещи.
С точными и естественными науками я с вами соглашусь. Тут с доказательствами, в т.ч. и научными все ровно, а как быть с предметами гуманитарного цикла? С той же историей, где с обоснованием и научными доказательствами ой, как не просто?!

А "научный атеизм", как и "диалектический материализм", вроде бы, позиционировали себя не как предметы гуманитарного цикла, а как сокровенное и единственно верное знание о мире.

Это было живое учение, требовавшее постоянного развития и адаптации к динамично изменяющемуся миру, а этого не делалось.

Хм. Учение о мире, постоянно развивающееся и адаптирующееся к динамично развивающемуся миру без каких-либо внутренних ограничений (при необходимости - до своей противоположности) - это не учение, а сборник научно-популярных  статей о текущем состоянии естествознания. В таком варианте обучать ему в школе, без сомнения, полезно (если учителя иных предметов в это время болеют или уходят в отпуск).

А если у него должны сохраняться неизменные принципы вненаучного характера  - тогда это нечто религиозное.

[Hiddy]

Цитаты из "классиков" нужно было в обязательном порядке вставить во введение к научной работе на любую тему.

Ну, это Вы преувеличиваете. В матеаматике такое совершенно не требовалось и не приветствовалось.
В общественных наукаах - наверно, да, но это далеко не любая тема.

 Лично я хорошо  знаю только положение в общественных науках, но в биологии это требовали точно, жалобы физиков и технарей тоже слышать доводилось. Да вот где-то здесь эр Лоренц рассказывал о подобных жалобах своего знакомого-технаря, который на этом основании и невзлюбил советскую власть, и там же кто-то это подтвердил ссылаясь на рассказы родителей. Другое дело, что в каких-то сферах трёх цитат из Энгельса хватило бы с запасом, а в какой-то было недостаточно. Что было в математике, просто не знаю. Если Вы такого не помните, готова признать, что "любая сфера науки" - преувеличение. Могу заменить на " во многих сферах науки, в которых упомянутые классики вовсе не были специалистами".

 С той же историей, где с обоснованием и научными доказательствами ой, как не просто?! С Литературой, обществознанием и прочими, где два человека могут выдать три мнения?

На уроках истории следует требовать знания фактов. Факты это даты, цифры и прямые цитаты из первоисточников. На уроках литературы - знания текста изучаемого произведения и сведений о времени его написчания. Мнения ученик может высказывать любые. Ничего не нравится в Базарове - значит ничего. В моей жизни были учителя литературы, которые так себя и вели.

[фок Гюнце]

Немного отвлекусь.
Читаю замечательный текст под названием "ВЗГЛЯД МАРКСИСТА НА РЕЛЯТИВИСТСКУЮ КОСМОЛОГИЮ И АКТУАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ ФИЗИКИ КОСМОСА". Интересно же знать, куда глядит нынешний марксист.
http://propaganda-journal.net/bibl/ignatovych/Ign_Dia-est_2007_6_Kritika_Kosmologii_2007.pdf
Оказывается, глядит марксист в корень:
А поскольку в космологии под Вселенной понимают объективную реальность, материю, то утверждения космологов об эволюции, расширении, возникновении, конечности Вселенной противоречат материалистическому решению основного вопроса философии. (стр. 229).
Вот так. Тупые ученые своей болтовней об эволюции, расширении и возникновении Вселенной нахально противоречат истинной вере  (пардон, Единственно Верному учению). Кто у нас тут рассказывал, какая глупая церковь - гипотезу Большого взрыва якобы слишком поздно признала? Отзовитесь!

В сборнике [231] приведено множество высказываний о конечности Вселенной, ее начале во времени, ее грядущей тепловой смерти, которые содержатся в книгах, опубликованными государственными издательствами в 1920-е гг. Авторы и редакторы сборника А. К. Тимирязев и А. И. Варьяш обращали внимание на пропаганду идеализма и поповщины естественнонаучным отделом Госиздата.
Видимо, именно подобные доносы именовались атеистами  "критикой религии".

"Философы-материалисты 2500 лет обсуждали вопросы вечности и бесконечности Вселенной (мира, материи) и в течение всего этого времени приходили к одним и тем же выводам: Вселенная вечна, бесконечна, неизменна. Во второй половине ХХ века явились физики, объявили, что выводы огромного множества великих философов (и физиков) ошибочны, что дальше обсуждать вопросы, касающиеся Вселенной в целом, будут физики, поскольку с этого момента указанные вопросы надлежит считать не философскими, а физическими"
Негодяи какие! Наука должна быть служанкой материализма, и не ей обсуждать вопросы, касающиеся Вселенной! На это адепты Единственно Верного учения есть!

Ну, а дальше автор с легкостью с позиций человека, истово перечитавшего классиков "материалистической философии", методом их цитирования с легкостью опровергает все доводы современной науки (правда, из его текста видно, что с этими доводами он знакомился, в лучшем случае, из популярных пересказов своих единомышленников или учебников астрономии для самых маленьких).
Думаю, этот текст очень полезно было бы перечитать всем любителям рассказывать, что это глупая церковь не признает современную науку, а умный атеистический "диалектический материализм" весь из науки вырос, на ней основан и ей вскормлен.
Ну, а заодно стоит перечитать этот текст, чтобы обсудить, как назвать этих личностей, которые  нынче, в XXI веке, пользуясь всеми достижениями науки... (ну, дальше ясно) 
И полезно еще и обдумать, что такое "диалектический материализм" - некое направление мысли или махровое религиозное учение весьма обскурантистского толка. Думается, тогда станут ясны корни той легкости, с которой адепты этого учения поливают грязью всех инакомыслящих и инаковерующих, не будучи в состоянии привести в доказательство своих учений ни одной внятной мысли.

[Рысь]

А "научный атеизм", как и "диалектический материализм", вроде бы, позиционировали себя не как предметы гуманитарного цикла, а как сокровенное и единственно верное знание о мире.
А причем тут эти учебные дисциплины относительно тезиса "В школьную программу должны входить только рационально обоснованные и научно доказанные вещи."?

Хм. Учение о мире, постоянно развивающееся и адаптирующееся к динамично развивающемуся миру без каких-либо внутренних ограничений (при необходимости - до своей противоположности) - это не учение, а сборник научно-популярных  статей о текущем состоянии естествознания.
А по вашему учение о чем-то изменчивом должно быть незыблемо и неизменно?

Каких одноклассников?
Самых что ни наесть обычных. Ведь после уроков богословия они будут возвращаться из абонированных помещений в классы.

Рациональная убежденность в чем-то и иррациональная религиозная вера - это разные категории, которые в русском языке случайным образом называются одним словом.
Не так. Определение веры из Википедии:
Ве́ра — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
Вы утверждаете, что темная материя существует - да, но прямых доказательств ее существования на данный момент нет.

На уроках истории следует требовать знания фактов. Факты это даты, цифры и прямые цитаты из первоисточников
то есть в учебниках истории у нас только факты и ничего кроме фактов? Тогда почему столько копий сломано в разоблачении всяческих исторических мифов?

В моей жизни были учителя литературы, которые так себя и вели.
Опять же восхищаюсь вашим потрясающим везением. Нас вот как-то всё больше учили, что есть правильное понимание произведение и неправильное. И это уже было не при советской власти.

[FatCat]

То есть, это статистика 170 летней давности. А мы обсуждали нашу современность.
  Вы поленились дочитать заголовок до конца или намеренно подсунули мне давно протухшие данные?

Видите ли, каковы "мощи" - таковы и данные!
Но и в нашей современности, как ни странно, я не нашёл сведений о том, чтобы какие-либо "лишние" мощи были изъяты из обращения... На такое решилась лишь безбожная Советская власть, которая в 18-20-м годах провела кампанию по вскрытию и изучению этих "реликвий". Всё было проделано гласно, в присутствии свидетелей, в состав комиссий входили представители духовенства... Надеюсь, Вы слышали - каковы были итоги этой работы?

[фок Гюнце]

А "научный атеизм", как и "диалектический материализм", вроде бы, позиционировали себя не как предметы гуманитарного цикла, а как сокровенное и единственно верное знание о мире.
А причем тут эти учебные дисциплины относительно тезиса "В школьную программу должны входить только рационально обоснованные и научно доказанные вещи."?

При том, что Вы достаточно логично указали, что требование рациональной обоснованности и научной доказанности  могло бы не относиться лишь к предметам гуманитарного цикла.

Хм. Учение о мире, постоянно развивающееся и адаптирующееся к динамично развивающемуся миру без каких-либо внутренних ограничений (при необходимости - до своей противоположности) - это не учение, а сборник научно-популярных  статей о текущем состоянии естествознания.
А по вашему учение о чем-то изменчивом должно быть незыблемо и неизменно?

Еще раз хм. Тогда не должно быть учения как такового. И нечего объявлять единственно верным. И не на что гонять школьников и студентов.
А если в учении есть какие-то твердые и незыблемые принципы - оно уже тем самым имеет лишь ограниченную адаптивность.Скажем, как у диамата к космологии.

Каких одноклассников?
Самых что ни наесть обычных. Ведь после уроков богословия они будут возвращаться из абонированных помещений в классы.

Ну, будут - и что?
Десятилетиями в некоторых семьях Российской империи дети после школы шли в хейдер или после хейдера - в школу - и ни разу не слышал ни о каких-то проблемах (кроме общечеловеческих ), ни о зависти, которую это обстоятельство порождало у остальных деток.

Рациональная убежденность в чем-то и иррациональная религиозная вера - это разные категории, которые в русском языке случайным образом называются одним словом.
Не так. Определение веры из Википедии:
Ве́ра — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
Вы утверждаете, что темная материя существует - да, но прямых доказательств ее существования на данный момент нет.

Если бы у меня не было рациональных обоснований убежденности в существовании темной материи (а я Выше говорил, что это не так, и пояснял, на чем основаны эти рациональные обоснования) - я бы в ее существовании не был убежден. Или, можно сказать, уверен.
Но пока есть кривые вращения галактик, данные линзирования их массивного невидимого гало и информация о его форме - у меня предостаточно оснований для моей уверенности. Самых что ни есть рациональных.
А вот если ее существование будет доказано (или опровергнуто) - тогда уверенность сменится знанием.
Так что это - не та вера, которая в смысле Википедии.

[Hiddy]

то есть в учебниках истории у нас только факты и ничего кроме фактов? Тогда почему столько копий сломано в разоблачении всяческих исторических мифов?

Требовать от текста в учебнике истории, чтобы он содержал только факты и ничего кроме фактов действительно сложно. Я не встречал ни единого бессперистрасстного человека. Живого(с). Но вот если ученик приводит все приведённые в учебнике факты, но указывает, что они могут быть иначе итерпретированы, он в праве рассчитывать на высокую оценку. И ничего не достижимого в этом нет, особенно с учётом того, что ученик вообще-то может оценку обжаловать. Я например помню и случаи когда оценки обжалывали, и когда учителя не снижали оценки за собственное мнение. Хорошо обоснованное разумеется.

Нас вот как-то всё больше учили, что есть правильное понимание произведение и неправильное. И это уже было не при советской власти.

Я где-то утверждала, что диалектический материализм - это единственно возможное иррациональное учение?

[Рысь]

При том, что Вы достаточно логично указали, что требование рациональной обоснованности и научной доказанности  могло бы не относиться лишь к предметам гуманитарного цикла.
Да и совершенно умышленно не упомянул столь ненавистный вам научный атеизм и диамат. Но вы зачем-то его вспомнили. Такое ощущение, что здесь кроется нечто личное 

А если в учении есть какие-то твердые и незыблемые принципы - оно уже тем самым имеет лишь ограниченную адаптивность.Скажем, как у диамата к космологии.
А я и не утверждал, что всю человеческую жизнь надо свести к диамату. К космологии его наверное сложно адаптировать, это уж вам виднее.

Так что это - не та вера, которая в смысле Википедии.
Но вера же...

[Павел Парвус]

На уроках истории следует требовать знания фактов. Факты это даты, цифры и прямые цитаты из первоисточников. На уроках литературы - знания текста изучаемого произведения и сведений о времени его написчания. Мнения ученик может высказывать любые. Ничего не нравится в Базарове - значит ничего. В моей жизни были учителя литературы, которые так себя и вели.

эрэа Hiddy, я дико извиняюсь, если покажусь грубым, но Вы по образованию историк? Преподавали историю?
Меня учили, что история как учебная дисциплина это наука не о том, что, где и когда, а о том, как, зачем и почему.
То, о чем пишете Вы - хронологические таблицы.
И что в них вносить? По каким критериям?
Фактами занимаются хронология и источниковедение.
И разговоры о литературных героях и сюжетах не равны разговорам об исторических событиях и, тем более, процессах.

ЗЫ
для справки, у меня два диплома: учитель начальных классов и историк, преподаватель истории.
И, наверное поэтому, я не спорю с эром Фок Гюнце об астрономии и физике, а задаю ему вопросы.

ЗЗЫ
Например, есть замечательно познавательная книжка
Марк Ферро  "Как рассказывают историю детям в разных странах мира"
 

[Dolorous Malc]

Меня учили, что история как учебная дисциплина это наука не о том, что, где и когда, а о том, как, зачем и почему.

Охотно верю - но это относительно новый и специфически советскаий взгляд на вещи.

[Павел Парвус]

Меня учили, что история как учебная дисциплина это наука не о том, что, где и когда, а о том, как, зачем и почему.

Охотно верю - но это относительно новый и специфически советскаий взгляд на вещи.

Поясните, пожалуйста.

ЗЫ
функции курса истории России:
познавательная, интеллектуально-развивающая; практически-политическая; мировоззренческая.

[Hiddy]

эрэа Hiddy, я дико извиняюсь, если покажусь грубым, но Вы по образованию историк?

Да.

Меня учили, что история как учебная дисциплина это наука не о том, что, где и когда, а о том, как, зачем и почему.
То, о чем пишете Вы - хронологические таблицы.
И что в них вносить? По каким критериям?



Я это поясняла выше.

Требовать от текста в учебнике истории, чтобы он содержал только факты и ничего кроме фактов действительно сложно. Я не встречал ни единого бессперистрасстного человека. Живого(с). Но вот если ученик приводит все приведённые в учебнике факты, но указывает, что они могут быть иначе итерпретированы, он в праве рассчитывать на высокую оценку.

Советские исторические труды были, безусловно,заангажированы, но работать с ними вполне  можно. Просто берёшь томик, посвящённый, скажем, Гражданской войне в США, и внимательно читаешь, старательно разделяя прочитанное на 1. факты и 2. интерпретации. Выписываешь только факты: даты и тексты тех или иных законодательных актов, статистические данные, высказывания участников событий. Полученная картина несколько противоречит расхожей сказке, о том, что война велась за освобождение негров, а интерпретации эту сказку поддерживают. И их даже не назовёшь лживыми, просто они... интерпретации. Пока факты приводят верно, а оспаривать интерпретацию не запрещено, большой беды в этом нет.

[Павел Парвус]

эрэа Hiddy, я дико извиняюсь, если покажусь грубым, но Вы по образованию историк?

Да.

Меня учили, что история как учебная дисциплина это наука не о том, что, где и когда, а о том, как, зачем и почему.
То, о чем пишете Вы - хронологические таблицы.
И что в них вносить? По каким критериям?



Я это поясняла выше.

Требовать от текста в учебнике истории, чтобы он содержал только факты и ничего кроме фактов действительно сложно. Я не встречал ни единого бессперистрасстного человека. Живого(с). Но вот если ученик приводит все приведённые в учебнике факты, но указывает, что они могут быть иначе итерпретированы, он в праве рассчитывать на высокую оценку.

Советские исторические труды были, безусловно,заангажированы, но работать с ними вполне  можно.

Заангажированы все учебники истории.
См. М.Ферро
Я видел учебники истории России 90-х, чохом называемые соросовскими и даже работал по ним. Это требовали немалого труда.

Выписываешь только факты: даты и тексты тех или иных законодательных актов, статистические данные, высказывания участников событий.

Высказывания - это интерпретации. Тем более участников.
Мнение ученика не допустимо, а не необходмио. Он должен понимать
А "края видеть" надо?