Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - VI

[фок Гюнце]

Собственно, повторюсь, законы и изменить недолго
Однако, почему-то не меняют, а предпочитают просто их нарушать, обходить, игнорировать и т.п. как-то очень идеологизированно предпочитают, я бы сказал.

Ну, видать, неприлично было честно писать, что все равны, но атеисты - равнее.

вот только из института за несдачу экзаменов по идеологии выгоняли
Точно так же как за несдачу экзаменов по любым другим предметам.

Именно. Решила власть, наплевав на конституции, что инженер, врач или физик обязаны сдавать марксистско-ленинскую философию независимо от своих убеждений - заставила сдавать.
Решит власть, наплевав на конституции, что инженер, врач или физик обязаны сдавать Закон Божий независимо от своих убеждений - заставит сдавать.
А тот, кто не видит греха в первом, не имеет права протестовать против второго.

Я бы тоже из своей программы учебы в ВУЗе выкинул бы несколько предметов, как неважные и факультативные, однако ничего, учил, сдавал, а если бы не сдал, то так же бы вылетел, без всякой идеологии.

Ну, а если начнут вылетать с идеологией - тоже ничего страшного не случится? Скажем, атеисты - за несдачу основ шариата?
Тогда и причин возражать против батюшки или муллы в школе, вроде, не видно... Подумаешь, потерпят детишки...

[фок Гюнце]

а нескольким еврейкам, татарке-мусульманке и немке-лютеранке разрешалась в это время делать уроки на задней парте. 

Забавно... ибо в приличных гимназиях в это самое время к евреям приходил ребе. Обучать.
Говорят, весело было - во-первых, эти детки все, для чего их собирали, и без этого учили в хейдере, причем, скорее всего, у этого же самого ребе (а еврейские детки ходили в хадорим с трех лет,  так что к пяти-шести найти неграмотного ребенка из приличной еврейской семьи было просто невозможно), во-вторых никто из посторонних все равно не мог бы понять, чем тут занимаются, в третьих,   и чему, скажите на милость, еврей может научиться за такое короткое время?

Атеизм, да, преследовался.

Вот-вот.
А еще переход из православия в другие конфессии признавался уголовным преступлением.

Я готова признать некоторые свои реакции бурными

Что считать бурным... Неандертальцами оппонентов не честили, словоблудием того, что не поняли, не называли.

 

Меня вот не так давно познакомили с одним человеко из семьи потомственных священников. Он приблизительно мой ровесник, сам выбрал светскую профессию, но активно принимает участие в церковной жизни, у него есть родственники священнослужители. Он при мне объяснял своей дочке, что такое демон Лапласа и кот Шредингера, при том, что не физик. Я пытаюсь представить, каково ему было бы на той лекции про Млечный путь. Жутко же.

Полагаете, назвал бы ее авторов неандертальцами?

[Рысь]

Ну, видать, неприлично было честно писать, что все равны, но атеисты - равнее.
Эээ... я вообще про счас это написал, а не про тогда. Сейчас у нас равнее как раз РПЦ получается.

Решит власть, наплевав на конституции, что инженер, врач или физик обязаны сдавать Закон Божий независимо от своих убеждений - заставит сдавать.
На сколько я помню, там все-таки дифференцируется по конфессиям, на федеральном уровне, в т.ч. для атеистов, которые будут в это время изучать какой-то предмет про этику кажется. Как это все будет реализовано на местах - это уже надо будет смотреть и реагировать.

[Павел Парвус]

Я здесь излагала не столько свои религиозно-этические взгляды, сколько разные модели религиозно-этических взглядов, каждый из которых имеет право на существование.

Сверхразум, но не бог. Во всяком случае не Бог
...
По крайней мере лично мне такой подход представляется целесообразным.(с)

 
Неверно Вас понял?

Меня вот не так давно познакомили с одним человеко из семьи потомственных священников. Он приблизительно мой ровесник, сам выбрал светскую профессию, но активно принимает участие в церковной жизни, у него есть родственники священнослужители. Он при мне объяснял своей дочке, что такое демон Лапласа и кот Шредингера, при том, что не физик. Я пытаюсь представить, каково ему было бы на той лекции про Млечный путь. Жутко же.

Не такой уж редкий пример, как и выход замуж за "мирского", правда, чтобы за атеиста - не слышал.
Что до лекции до, я бы отнесся с юмором, так как эрраре хуманум эст, а авторы таких лекций - несомненно люди.
Относиться критически, как к любой входящей информации.

Эр Фок Гюнце

Решила власть, наплевав на конституции, что инженер, врач или физик обязаны сдавать марксистско-ленинскую философию независимо от своих убеждений - заставила сдавать.
Решит власть, наплевав на конституции, что инженер, врач или физик обязаны сдавать Закон Божий независимо от своих убеждений - заставит сдавать.
А тот, кто не видит греха в первом, не имеет права протестовать против второго.

Извините, но это просто учебный план. И где в Конституции сказано об учебных планах?
Меня довольно подробно учили как Махаяне и Торе, так и, извините, "Майн кампф" и теоретическим писаниям Розенберга, кстати и "Велесову книгу" проходили.
Но разве кто-то заставлять признавать или хотя бы вслух провозглашать их единственной истиной?

[фок Гюнце]

Ну, видать, неприлично было честно писать, что все равны, но атеисты - равнее.
Эээ... я вообще про счас это написал, а не про тогда. Сейчас у нас равнее как раз РПЦ получается.

Ага. Почему-то если уж не в лужу - то в болото. А иначе никак не получается.

Решит власть, наплевав на конституции, что инженер, врач или физик обязаны сдавать Закон Божий независимо от своих убеждений - заставит сдавать.
На сколько я помню, там все-таки дифференцируется по конфессиям, на федеральном уровне, в т.ч. для атеистов, которые будут в это время изучать какой-то предмет про этику кажется. Как это все будет реализовано на местах - это уже надо будет смотреть и реагировать.

Так ведь маразм! И ущемление прав верующих: атеисты этику изучают, предмет любому на потребу - а религиозные учащиеся вместо этого чем занимаются? 
Вот если бы в России, которую кто-то потерял, еврейских детей в гимназиях заставляли два раза в неделю изучать Тойре, а остальные детишки в это время, скажем, мировую культуру проходили, я бы первым привел это безобразие как пример антисемитизма! 

[FatCat]

не все считают ущемлением их прав.

Так вот "не всех" и спрашивайте...

Точно так же, как и знание основ марксизма-ленинизма, истории КПСС или научного коммунизма. В той же степени - и никак не в меньшей.

Ничуть.
Если "мар-зм - лени-зм" был в СССР официальной государственной идеологией, то "православие" (по крайней мере - пока) таковым не является, и, согласно Конституции РФ, церковь всё ещё отделена от государства.
Соответственно, и Закон об образовании пока ещё запрещает ведение в государственных образовательных учреждениях религиозной пропаганды, а также - создание религиозных организаций.

Так что присутствие попов в детсадах, школах, ВУЗах и армии является грубым нарушением Конституции РФ и Законов РФ. Однако для себя, любимых наши власти на это плюют...

[Рысь]

Но разве кто-то заставлять признавать или хотя бы вслух провозглашать их единственной истиной?
Вот, кстати, да! Что плохого в изучении религиозной или атеистической литературы? Это надо делать хотя бы для того, чтобы грамотно оппонировать собеседникам в спорах, подобным нашему, чтобы не сойти за того самого неандертальца

Да, и идеология и религия это все-таки разные понятия. Требование знать основы государственной идеологии в светском государстве не нарушает закона о свободе вероисповедания, в то время как требование изучать основы религий, исходящее от светского государства - это есть нарушение закона. Хотя беда даже не в требовании изучать - протест идет от того, что мы все прекрасно пониманием основы какой религии будут даваться нашим детям, в не зависимости от их вероисповедания или неверия.

[фок Гюнце]

не все считают ущемлением их прав.

Так вот "не всех" и спрашивайте...

Вот не всех и спрашиваю. А только тех, кто никаких  ущемлений прав верующих не видел и о них не слышал.

Точно так же, как и знание основ марксизма-ленинизма, истории КПСС или научного коммунизма. В той же степени - и никак не в меньшей.

Ничуть.
Если "мар-зм - лени-зм" был в СССР официальной государственной идеологией, то "православие" (по крайней мере - пока) таковым не является, и, согласно Конституции РФ, церковь всё ещё отделена от государства.

А про равенство прав граждан СССР перед законом согласно конституции СССР Вы ничего не слышали?
Тогда покажите, какая конституционная норма определяла, что верующие в СССР являются неполноценными и должны принудительно подвергаться промыванию мозгов всяческим мракобесием (простите, единственно верным атеистическим учением).
Никакая. Просто законы жили сами по себе - а жизнь была сама по себе.
И Вас это не смутило.
А вот то, что то же самое повторяется в РФ - отчего-то смутило. Хотя в РФ, вроде бы, принудительного религиозного воспитания, в отличие от СССР, пока не ввели.

 

Соответственно, и Закон об образовании пока ещё запрещает ведение в государственных образовательных учреждениях религиозной пропаганды, а также - создание религиозных организаций.

Ну, а конституция СССР запрещала дискриминацию по религиозному принципу. Но Вы отчего-то считаете, что эта дискриминация оправдывается тем, что "мар-зм - лени-зм" был в СССР официальной государственной идеологией.
Точно так же введут русправ в качестве официальной государственной идеологии - и это оправдает любые действия.

 

Так что присутствие попов в детсадах, школах, ВУЗах и армии является грубым нарушением Конституции РФ и Законов РФ. Однако для себя, любимых наши власти на это плюют...

Как плевали на присутствие атеистов и атеистической пропаганды в детсадах, школах, ВУЗах и армии в СССР.

Ну, а поскольку эта атеистическая пропаганда в учебных заведениях и изгнание из вузов тех, кто недостаточно ее усвоил, дискриминацией прав верующих нынче некоторыми не считаются - эти самые некоторые не могут считать, что религиозная пропаганда в учебных заведениях и изгнание из вузов тех, кто недостаточно ее усвоил, явилась бы ущемлением прав неверующих. И закон на это смотрел бы одинаково.

[Holiday]

У меня сложилось впечатление, что для Вас будет «ангажированным» любой православный источник.
Если там будет рассказываться о летающих монахах и прочих подобных "чудесах" - однозначно! 

Поскольку для православного верующего человека вера в чудеса господни дело само-собой-разумеющееся, значит у Вас не должен вызывать доверия любой такой автор.

Для отстаивания Вашей точки зрения очень удобно, обсуждать жизнь верующих людей, не принимая во внимание то, что говорят об этом они сами.Не путайте жизнь верующих людей и церковные байки.

Да я то, как раз не путаю, потому, что у меня есть знакомые верующие,  они действительно искренне верят в подобные истории и рассказывают их другим. Но это не означает, что они лжецы и после этого ни одному их слову нельзя верить.

Когда эр Fat Cat притащил в качестве доказательства ссылку на табличку фальшивых мощей
Информация о фальшивых мощах проверяема и перепроверяема многократно. Гугл или Яндекс вам в помощь, материалов вагон и маленькая тележка

Не я автор этого тезиса, так что не мне и заботиться о поиске достоверной информации.
 

Ну, а я после этого решила, что раз мои оппоненты не считают нужным напрягаться... Как говорится, «ставим более грубый фильтр», это работает для обоих сторон спора.
Это было несколько опрометчиво...

С вашей точки зрения, возможно.
А у меня тоже есть свои привычки. Мне нравится тезис этики - «Относитесь к людям так, как Вы хотели бы, чтобы они относились к Вам». Но я трактую его в обе стороны. Так что, если некто предлагает мне информацию низкого качества, значит он хочет, в ответ получать то же самое.

Ведь я комментировала сообщение эра FatCat... и привела несколько примеров травли, чтоб показать, что вообще-то такие случаи были.
Не виляйте.

Не хамите.

Вы сказали то, что сказали. Если бы речь шла  о "таких случаях" [отдельных - прим. моё] я бы промолчал.

Конечно же, я сказала то, что сказала – «Вот несколько историй верующих тех времен»
А Вы так уверены, что собеседники должны подстраивать написанное под особенности Вашего личного восприятия? Я не журналист газеты, а Вы не ее редактор, чтоб править мои формулировки удобным для Вас образом.

[фок Гюнце]

Извините, но это просто учебный план. И где в Конституции сказано об учебных планах?
Меня довольно подробно учили как Махаяне и Торе, так и, извините, "Майн кампф" и теоретическим писаниям Розенберга, кстати и "Велесову книгу" проходили.
Но разве кто-то заставлять признавать или хотя бы вслух провозглашать их единственной истиной?

Понимаете... Если человек принудительно должен изучать, скажем, истину о том, что мир создан за семь дней, Иисус превратил воду в вино, накормил пятью хлебами и двумя рыбами пять тысяч человек и въехал в Иерусалим на двух ослах одновременно, а христианская церковь вывела человечество из аморального варварства к высокоморальной цивилизации, причем, изучать независимо от своего отношения к этому, а незнание этих истин либо несогласие с ними является достаточным основанием для его изгнания из учебных заведений - то речь идет уже не об учебных планах, а о принудительной индоктринации мировоззрения. И дискриминации по религиозному признаку.
Точно так же, как когда человека принудительно обучают тому, что атеизм избавил человечество от варварства и лжи, а невежественные лжеученые в рясах тянут это человечество назад в средневековье теориями Большого взрыва.
Светское государство не может допустить никакой религиозной пропаганды в учебных планах и учебных заведениях. Причем под "религиозной пропагандой" следует понимать проповеди любых недоказанных и недоказуемых иррациональных учений, в том числе, и атеистического.

[фок Гюнце]

Да, и идеология и религия это все-таки разные понятия. Требование знать основы государственной идеологии в светском государстве не нарушает закона о свободе вероисповедания

Хм. А Вы хорошо себе представляете, что такое государственная идеология? И Вы уверены, что она не будет иметь религиозного характера (как имел его марксизм и имеет православие)?
И вообще, как эта идея совмещается со свободой выбора идеологии и равенством граждан перед законом? И со светским характером государства?
Странно, что простая мысль: в школе надо не идеологии учить, а получать знания о мире - часто игнорируется.

У меня сложилось впечатление, что для Вас будет «ангажированным» любой православный источник.
Если там будет рассказываться о летающих монахах и прочих подобных "чудесах" - однозначно! 

Поскольку для православного верующего человека вера в чудеса господни дело само-собой-разумеющееся, значит у Вас не должен вызывать доверия любой такой автор.

А э-э-э... если в православном источнике кто-нибудь напишет про возможное нарушение лоренц-инвариантности или про пресловутый NQ2-NQ4 GRBO - а там подозреваются чудеса почище летающих икон - что будем делать?

[ali_s]

Вот ведь развели болтологию... Ну будут изучать в школах-институтах Закон Божий, допустим. И что тут страшного? В моих школах на уроках литературы некоторое время было отведено изучению Библии, на уроках истории про разные религии рассказывали, а на МХК изучали религиозные сюжеты и водили на экскурсии в церкви и монастыри, в том числе предлагая со священниками пообщаться. Не только православными, кстати. Было интересно. И в воскресную школу ходить доводилось. Симпатичный молодой батюшка вел очень увлекательные занятия и отвечал на все вопросы, в том числе не относящиеся к религии. Все это, прошу заметить, совершенно не помешало мне вырасти атеисткой, с уважением относящейся к верующим. Так что разруха, дамы и господа, всегда в конкретных головах.

[Павел Парвус]

... незнание этих истин либо несогласие с ними является достаточным основанием для его изгнания из учебных заведений - то речь идет уже не об учебных планах, а о принудительной индоктринации мировоззрения. И дискриминации по религиозному признаку.
Точно так же, как когда человека принудительно обучают тому, что атеизм избавил человечество от варварства и лжи, а невежественные лжеученые в рясах тянут это человечество назад в средневековье теориями Большого взрыва.

А где было, что в жизни, что у меня в сообщении, о преследовании за несогласие?
Разве меня и моих однокурсников учили буддизму, нацизму или псевдоязычеству от полковника Изенбека?
И уж точно, меня не учили, что христианство вывело из дикого язычества. Как помню, разъясняли, что "звериньским образом", это даже не точка зрения христианина на язичников, а скорее точка зрения жителя города XI-XII века на жителей охотничьих и рыбацких поселков века V-IX.
Единственный известный мне пример подобного преследования, это моя четверка за сочинение по "Отцам и детям", так как мое 5-и или 6-страничное тщательно сформулированное критикование Базарова объявили нераскрытием темы "Что нам нравится в Базарове и в чем мы не можем с ним согласиться". Мое заявление, что мне в нем ничего не нравится, было признано несостоятельным. 

[FatCat]

подскажите, пожалуйста, что бы случилось со студентом советского вуза, который отказался отвечать (или получил двойку) на вопросы по марксистско-ленинской философии или научному коммунизму?

Ничего особенного не случилось бы. Говорю на основании своего опыта: в крайнем случае, такого студента всегда вытянули бы "на троечку" - в 60-е годы и после уже не было такого догматического отношения к этим предметам, и многие преподаватели относились весьма терпимо к "неуспевающим" по этому предмету.
Ну, конечно, если бы студент стал демонстративно отказываться изучать эти предметы - неприятности были бы.

А вот то, что то же самое повторяется в РФ - отчего-то смутило.

Зачем же так откровенно передёргивать?
Это далеко не "то же самое" - об этом Вам уже писали выше. Если в Конституции СССР "руководящая и направляющая роль КПСС" была закреплена законодательно - то в Конституции нынешней РФ о "руководящей роли Русской ПЦ" ничего не говорится.

Хотя в РФ, вроде бы, принудительного религиозного воспитания, в отличие от СССР, пока не ввели.

Это Вам только кажется... или Вы делаете вид, что Вам так кажется.
Ведь Вы наверняка в курсе, что в некоторых областях - в частности, Белгородской - детей из государственных школ уже в обязательном порядке регулярно водят в храм на молитву. Да и в армии, насколько я слышал, с введением должности "капеллана" всех на молитву водят. А некий Василий Бойко, владелец агропромышленной компании, до того обнаглел, что грозит увольнением тем из своих сотрудников, кто не будет обвенчан в церкви - и никакие госструктуры его за это не привлекают к ответственности, а, наоборот - приглашают в Кремль на мероприятия с участием высших лиц.

введут русправ в качестве официальной государственной идеологии

Вот когда введут - тогда и будете на неё ссылаться. А пока это - лишь пустая болтовня...

Не я автор этого тезиса, так что не мне и заботиться о поиске достоверной информации.

По ссылке, в которой приведена эта табличка, есть и информация и о первоисточнике - вполне себе христианском учёном.
Вы, видимо, прочитать до конца поленились?

[FatCat]

Кстати - а как вам вот такой пример недостоверной информации, который пытаются вбить в детские головы?

СПОЙЛЕРЫ