Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - IV

[Hiddy]

Пишут, что альтруизм способствует выживанию популяции в целом, в отличие от отдельных особей. Этому есть много примеров в животном мире. Но есть животное, поведение которого определяется разумом, а не инстинктами. И вот оно осознало, что лично ему этот ваш альтруизм невыгоден.

Там не совсем так получается. Фишка в том, что если доля альтруистов в популяции падает ниже критической отметки,  то популяция гибнет целиком, вместе со всеми своими эгоистами. Грубо говоря, в популяции где есть альтруисты, в случае каких-то неприятностей альтруист гибнет с вероятностью 50%, эгоист - 20%. но если всех альтруистов извести, то эгоисты гибнут с вероятностью 100%. Поэтому при жёсткой межгрупповой конкуренции ген альтруизма ( а считаеться, что такое поведение до определённой степени определяется наследственностью) распространяется. Но и умом такие вещи понять в принципе можно. Однако, когда межгрупповая конкуренция становится менее жёсткой, не на полное истребление, начинаются проблемы, и если популяция не создаёт в той или иной форме "полицию" для искоренения паразитов, группа распадается.

[FatCat]

Небольшая иллюстрация к моему исходному тезису (для данной дискуссии).

[Colombo]

Небольшая иллюстрация к моему исходному тезису (для данной дискуссии).

А я что-то подзабыл "исходный тезис". Дискуссия как-никак с прошлого года тянется. Не напомните? А то формулировать за Вас - слишком большая ответственность.

Что касается картинки - по-видимому, это несут пояс Богородицы. На коленях перед ним только женщины - не пытались подумать, с чего бы это?

[passer-by]

Эр FatCat!
Мои родители - неверущие, как и я, но мне с детства вбивали в голову, что нельзя глумиться и оскорблять чувства верующих.
Мне и в голову не приходило, что Вы столь человеконенавистны.
Убедилась. Не снимаю шляпу и перчатки. 

Да, я солидарна с эром Colombo, тоже не упомню Ваш "исходный тезис".

[Рысь]

Безотносительно предмета дискуссии но в соответствии с названием топика, мое ХО:
Священнослужитель (священник, жрец, раввин, мулла и т.д.) - это прежде всего хороший психолог, который призван помочь человеку разобраться в себе, в проблемах, в ситуациях. Ведь в основном люди обращаются к вере в сложные моменты своей жизни, как говорится "когда на сердце тяжесть и холодно в груди". От священника, ждут разговора по душам, мудрого наставления или возможности просто "излить душу" - а уж через что он будет наставлять: через личный жизненный опыт, притчи или святое писание - зависит от опытности служителя культа, его эрудированности и способности к сочувствию, сопереживанию.
А что в реальности (говорю про РПЦ, за другие конфессии не знаю)? - кондовые советы: "помолись", "на все воля божья", "пути Его неисповедимы" и прочие формулы, ставшие поговорками... и всё это, если с тобой соизволят поговорить...
Небольшой пример: у одного моего знакомого сын в школе начал задирать одноклассников. Отец, провел среди него разъяснительную беседу (драться нехорошо), и чтобы подкрепить свою точку зрения отправил к школьному православному священнику (есть у нас с недавних пор такие школы). Сын пошел, поделился сокровенным, так сказать, и всё, что услышал в ответ - "помолись". На что юный отрок задал вопрос: "батюшка, а мне молиться до или после драки?"  Мы конечно все посмеялись от души над этой историей, но потом я задумался над тем, что произошло? Ребенок пришел с проблемой к священнику в надежде получить вразумительный совет. А что в результате: ребенок получил совет - нет! Проблема решена - нет! Придет он к нему еще раз - скорее всего нет!

Я это к чему? Долг любого священнослужителя  - читать в душах тех, кто к нему приходит, дарить хотя бы утешение, помогать советом по мере сил и знаний, и только потом пытаться проповедовать и обращать в свою веру!

[Hiddy]

Я прежде всего, этого папу не понимаю. Он что собственно ребёнка(!) послал выяснять его психологические прблемы к постороннему человеку? Что ж у него всё так запущено-то? Я ещё понимаю, если бы он перед тем как говорить с сыном, сам пошёл к священнику за советом. Но посылать ребёнка! Да я любому, кто попытается влезть между мной и ребёнком в сложной для него ситуации, горло перегрызу!

[Рысь]

Поведение папы в данном случае я хочу оставить за скобками, чтобы не уходить от темы топика.

[Hiddy]

Поведение папы в данном случае я хочу оставить за скобками, чтобы не уходить от темы топика.

Мотивы священника, не так-то просто понять, если не понимаешь, что за человек папа. Интерпретаций может быть несколько:

1. Священник действительно некомпетентен. Это бывает, причём не только со священниками, а и с учителями, и с врачами, и вообще много с кем. А я вот где-то в середине этой темы приводила пример из собственного опыта, когда православный священник сработал отлично и разрулил действительно жуткую ситуацию. Не знаю, что бы мы без него делали. Какой случай более типичный, я понятия не имею. Нет у меня такой статистики.

2. Священник посчитал, что дело яйца выеденного не стоит, и возможно был прав. Потому как, что значит "драться нехорошо"? Для мальчишек школьного возраста драться вообще-то нормально. Я своего ребёнка учила драться. До сих пор помню какие у него были глазище, когда я заявила: "Нечего ныть, если он тебя так достаёт, дай ему в ухо. " Он поморгал: "Мама, ты что? Драться же нельзя!". Я ему растолковала, что вообще конечно нехорошо, но иногда можно, и даже необходимо. Ничего, не жалею. Надо конечно следить, чтобы не выходило за рамки допустимого, но кипежь -то зачем зря подымать. Может он и к горшку ребёнка приучать священника заставит?

3. Папа был такой интеллектуал, что вообще нефига не понял, что между ребёнком и священником произошло.

[Рысь]

Беседа происходила при папе, так что третий вариант отпадает.
На мой взгляд (как бы сделал я) надо было поддержать позицию отца, дабы не уронить авторитет последнего в глазах ребёнка, а далее, совместными усилиями объяснить, что выступать агрессором и задирать одноклассников не сильно здорово и в такой драке нет ничего достойного, в отличие от защиты себя, друзей и т.д. Со стороны священника же не было и попытки диалога.

Я вообще это к чему - доказывание наличия или отсутствия Бога не самая большая и важная проблема православия и РПЦ в данный период их существования. Главная сегодняшняя проблема религии, ИМХО - психологическая помощь людям, причем не через архаичное "помолись тому и тому" (что лично мое сознание агностика, отравленное научной картиной мира и научным же методом познания, не приемлет), а через нормальный живой диалог. Я знаю, есть такие батюшки, но их пока очень мало...

[Hiddy]

Ладно, допустим. Так в чём проблема-то? Вас не устраивает качество услуг, предоставляемых РПЦ? Обращайтесь в другую контору.

Нет, я понимаю, что эту контору усиленно продвигают сверху,  это не есть хорошо и с этим даже надо что-то делать. Но ситуация не уникальна. Вот положение дел в кинематографе тоже не особо устраивает, или с прессой...

[FatCat]

А я что-то подзабыл "исходный тезис". Дискуссия как-никак с прошлого года тянется. Не напомните?

Да пожалуйста!
По крайней мере, последние полторы ветки меня пинали вот за это высказывание:
"Для меня человек, живущий в 21-м веке, получивший образование, пользующийся всеми достижениями современной науки и т.п. - и при этом верящий в некую "трансцендентную сущность", не имея на то никаких оснований, кроме древних легенд, мифов и смутных псевдофилософских рассуждений "святых отцов" - действительно, мало чем отличается от неандертальца."

Что касается картинки - по-видимому, это несут пояс Богородицы. На коленях перед ним только женщины - не пытались подумать, с чего бы это?

Возможно, и так. Но есть и другие иконы, перед которыми ползают на коленях, например - вот эта, "Спас".

И тут тоже, как видите, в основном - женщины. Просто, как я полагаю, в силу того, что в женщине более развит инстинкт (или рефлекс?) подчинения. И православная церковь этот рефлекс всю свою историю (до недавних пор) усиленно укрепляла - вспомните, как относились к женщине "святые отцы", называя её "сосудом греха", предписывая ей "убояться мужа своего" и т.п.
Причём - обратите внимание на такой момент: вся эта конструкция намеренно выполнена таким образом, чтобы человеку приходилось ползти на коленях, унижаться перед "святыней"...

нельзя глумиться и оскорблять чувства верующих.

А в чём же тут "глумление" и "оскорбление"?
Не говоря уже о том, что это - вовсе не мой демотиватор, но - разве тут изображено нечто, не соответствующее действительности? Или это - "постановочное" фото?
Или Вы полагаете, что эта очередь к "святыне" - нечто позорное, непотребное, и показывать это людям нельзя? 

[Эррор Ляпсус]

Ладно, допустим. Так в чём проблема-то? Вас не устраивает качество услуг, предоставляемых РПЦ? Обращайтесь в другую контору.

Зачем атеисту вообще в какую бы то ни было религиозную контору обращаться?

[Рысь]

Ладно, допустим. Так в чём проблема-то? Вас не устраивает качество услуг, предоставляемых РПЦ? Обращайтесь в другую контору.
Если воспринимать веру как набор услуг, а ее служителей - как специалистов их оказывающих, то лучше ни в какую "контору" не обращаться и искать иные пути решения своих душевных проблем.
Мне печально слышать и видеть как профессии, в которых люди проходят "служение" (врачи, учителя, священнослужители и ряд других) низводят до уровня "бюро добрых услуг" (была такая контора при советах, оттуда уборщиц вызывали и прочих схожих специалистов, неплохой был сервис, к слову). Разница между ними в том, что в первом случае брак обходиться гораздо дороже, ведь "души-то у нас не бумажные" и сердца не из нейлона.

Зачем атеисту вообще в какую бы то ни было религиозную контору обращаться?
Если вы про меня, то я не атеист, а агностик - это немного разные понятия

[passer-by]

А я что-то подзабыл "исходный тезис". Дискуссия как-никак с прошлого года тянется. Не напомните?

Да пожалуйста!
По крайней мере, последние полторы ветки меня пинали вот за это высказывание:
"Для меня человек, живущий в 21-м веке, получивший образование, пользующийся всеми достижениями современной науки и т.п. - и при этом верящий в некую "трансцендентную сущность", не имея на то никаких оснований, кроме древних легенд, мифов и смутных псевдофилософских рассуждений "святых отцов" - действительно, мало чем отличается от неандертальца."

нельзя глумиться и оскорблять чувства верующих.

А в чём же тут "глумление" и "оскорбление"?
Не говоря уже о том, что это - вовсе не мой демотиватор, но - разве тут изображено нечто, не соответствующее действительности? Или это - "постановочное" фото?
Или Вы полагаете, что эта очередь к "святыне" - нечто позорное, непотребное, и показывать это людям нельзя? 

Объясняю.
Я, читая Ваши посты на эту тему, думала, что у Вас (как и у меня) болит душа за всё то насилие, которое чинят нынешние церковники, внедряя церковность в ВУЗы и школы, и это насилие поощряется государством. Я как и Вы (так я думала) против того, чтобы детей «наставляли на путь истинный», не говоря уже о студентах.  Воцерковленные МГУ, МИФИ – да, для меня это тоже дикость. Да, я помню про Ваших «неадертальцев», но мне тогда подумалось, что это всё в запале спора, когда болит душа, то и не то ещё скажешь в запале. Я уже где-то писала, придётся повториться, что вера – это очень личное, даже где-то интимное отношение между человеком и Богом, а такое насильственное внедрение церковной обрядности государством – проявление всё того же тоталитаризма, это попытки к принуждению личности, грубое насилие над личностью. Мне думалось, что я с Вами мыслю в одном направлении.

Но я не предполагала, что Ваша воинственность распространяется и на самих верующих. А это уже пакостно. Осуждать, а уж тем более издеваться над верующими, это тоже типичное «неадертальство»,  на мой непросвещённый взгляд, это как подглядывать в замочную скважину двери и издевательски комментировать окружающим.
Эти Ваши, радостно выложенные фото, иллюстрация того, о чём я написала выше. И не Ваше собачье дело, как относятся верующие к своей святыне, а уж тем более женщины, как и в какой форме им поклоняются. Это их личное дело.
Всё. Больше мне сказать Вам не о чем. 

[Colombo]

Беседа происходила при папе, так что третий вариант отпадает.
На мой взгляд (как бы сделал я) надо было поддержать позицию отца, дабы не уронить авторитет последнего в глазах ребёнка, а далее, совместными усилиями объяснить, что выступать агрессором и задирать одноклассников не сильно здорово и в такой драке нет ничего достойного, в отличие от защиты себя, друзей и т.д. Со стороны священника же не было и попытки диалога.

Если бы меня в таком возрасте папа привел к священнику - или кто тогда занимался инженерией человеческих душ? - я бы старался не говорить лишнего. "Я не люблю, когда мне лезут в душу"(c). Возможно, священник заметил, что разговаривать при папе бесполезно. На вопрос "молиться до или после драки" я бы ответил "вместо", но я не священник, мне можно.

А я что-то подзабыл "исходный тезис". Дискуссия как-никак с прошлого года тянется. Не напомните?

Да пожалуйста!
По крайней мере, последние полторы ветки меня пинали вот за это высказывание:
"Для меня человек, живущий в 21-м веке, получивший образование, пользующийся всеми достижениями современной науки и т.п. - и при этом верящий в некую "трансцендентную сущность", не имея на то никаких оснований, кроме древних легенд, мифов и смутных псевдофилософских рассуждений "святых отцов" - действительно, мало чем отличается от неандертальца."

И только-то? И вот за это Вас пинали? Нет, Вы чего-то недоговариваете.
- А для чего у тебя такая большая энциклопедия?
- А это чтобы лучше понимать тебя, внучка...

Трансценде́нтность (трансценденция, прил. трансценде́нтный) (от лат. transcendens — переступающий, превосходящий, выходящий за пределы) — философский термин, характеризующий то, что принципиально недоступно опытному познанию или не основано на опыте. В широком смысле трансцендентное понимается в качестве «потустороннего» в отличие от имманентного как «посюстороннего»

И дальше в Википедии в статье "Трансцендентность" много интересного. Оказывается, не только Бог трансцендентен по отношению к своему творению (Аквинат), но и любая вещь-в-себе (Кант) трансцендентна, поскольку мы видим ее проявления, но не можем познать эмпирически, то есть в опыте.

Среди "псевдофилософских рассуждений" Канта (на Соловки !!!) есть нечто, имеющее отношение к теме.

СПОЙЛЕРЫ

Термин «трансцендентный» употреблялся в философии Канта для характеристики ноуменов, то есть вещей-в-себе, которые хоть и проявляются в мире феноменов в виде известных нам явлений, не могут тем не менее сами быть восприняты в чувственном (эмпирическом) опыте, об их существовании мы узнаём лишь умозрительно, то есть не опытным путём. Таким образом, Кантом утверждается принципиальная непознаваемость мира: познанию доступны лишь явления, но нет никакой возможности узнать, что же лежит в их основе, чем являются вещи-сами-по-себе (они же — вещи-в-себе) на самом деле.

Близким к трансцендентному понятием, которое, тем не менее, важно от него отличать, является понятие трансцендентального. Изначально оно характеризовало область отвлечённых умственных категорий (таких как вещь, сущее, истина, добро и т. п.), а позже было развито Кантом, который стал так называть то, что изначально присуще сознанию: не приобретено в процессе опыта, а, напротив, обусловливает и определяет возможность всякого опыта, то есть является своеобразной «сверхопытной данностью», данной человеку особым априорным (то есть «прежде всякого опыта») образом. Кант изначально отказывался принимать какой-либо другой источник опыта, кроме эмпирического; когда он пришёл к заключению, что построить философскую систему лишь на опытных данных невозможно, ему пришлось допустить, что есть нечто доступное познанию человека, хотя и не являющееся предметом опыта: априорные формы восприятия (пространство и время), трансцендентально-логические категории, идеи Бога, бессмертия души, добра (см. категорический императив), красоты и др.

То есть, пространство и время мы воспринимаем априорно, но идеи Бога, добра и красоты - тоже? Есть, конечно, философы посвежее, но при виде фамилии Гуссерль я умолкаю - не мне, ничтожному, говорить здесь о Гуссерле. Но так или иначе: наш опыт - это результат взаимодействия прибора и внешних данных, причем "прибор" априорно находится у нас в голове - это наши понятия. И по-другому никак.

Что касается картинки - по-видимому, это несут пояс Богородицы. На коленях перед ним только женщины - не пытались подумать, с чего бы это?

Возможно, и так. Но есть и другие иконы, перед которыми ползают на коленях, например - вот эта, "Спас".
И тут тоже, как видите, в основном - женщины. Просто, как я полагаю, в силу того, что в женщине более развит инстинкт (или рефлекс?) подчинения. И православная церковь этот рефлекс всю свою историю (до недавних пор) усиленно укрепляла - вспомните, как относились к женщине "святые отцы", называя её "сосудом греха", предписывая ей "убояться мужа своего" и т.п.

Это уже чистая отсебятина. "Сосуд скудельный" - это совсем другое.

Библия нигде так женщину не называет: единственный фрагмент Писания, где женщина названа «сосудом», находится во Втором послании апостола Петра и выглядит так: Также и вы, мужья, обращайтесь благоразумно с женами, как с немощнейшим сосудом, оказывая им честь, как сонаследницам благодатной жизни, дабы не было вам препятствия в молитвах (1 Пет 3:7).

http://foma.ru/pochemu-bibliya-nazyivaet-zhenshhinu-sosudom-grexa.html

Что касается "убоится" - пишут об этом, что перевод был сделан давно, слово было многозначным. Каждый понимает, как ему нравится. Но в наше время, как Вы справедливо замечаете, установка другая. И слава Богу!