Re:Алва - преступник? - II

[Rodent]

Насколько я знаю,сэр Дрейк совсем не походил характером на Алву.И приведённый пример-скорее,показатель нормальной дворянской бравады

Дрейк на Алву не проходил - но на то он и не родовой аристократ с родословной вплоть до, а простой моряк из Девоншира.  Он, кстати, сэром стал после рейса "Золотой лани".  И это совершенно не бравада.   У этой компании считалось хорошим тоном сохранять хладнокровие при любых обстоятельствах.   Ты убиваешь, тебя убивают - это не повод для того, чтобы поднимать шум.

У Рокэ мы за первую книгу не видели эмоций ни разу,разве что в случае с песней было исключение.

Это Вы как-то не туда смотрели.  Там есть, например, как минимум один момент, когда он практически в истерике - только проявляется это специфически.

Зачем утрировать?Разве слеза-непременно признак слюнтявости?

А разве герои Карамзина - слюнтяи?  Просто стилистика другая.  Вот, в "Витязе в Тигровой Шкуре" тоже все рыдают сплошняком.  Маршал просто из несколько другого перевода.

[SlavaF]

Яркого Солнца!!!!

Полной Луны!!!

В чем болезнь Алвы??? В отсутвиии чувств??? В трезвом расчете??? Циничности??? Силе характера??? С том что не плачет в жилетку и не воет как мне тяжело??? тьфу)))))

Я о болезни не скажу,не знаю.Но и трезвый расчёт,и циничность,и отсутствие чувств хороши в меру.И наоборот.А герой,совершенно лишённый эмоций,ранимости,сомнений-это разновидность орудия,вроде бульдозера.Да,полезный,но...какой-то недоделанный.Для меня это и есть"тьфу".
Вкусы разные.

Мы все носим маски!!! Покажите мне абсолютно открытого человека!!! АААА???

Иногда маска и прирастает.От усердного ношения.Становится натурой

Алва - государственный деятель, говоря современным языком, а когда руоковдители подобного ранга были чисты и непорочны, как девственницы???

Наверное,никогда.Вот я и говорю,что он не чист и не непорочен.
А оппоненты иногда утверждают обратное .

Сорри, за резкость тона, но распускание соплей и слюней...это можно делать одному в темной пещере с бокалом вина, когда никто не видит и потом выйти и с улыбкой пойти дальше......

Ты бы хотела так прожить жизнь?Ни с кем не делиться,никого не любить?Хотела б,чтоб с тобой рядом был человек,который уходит в пещеру с бокалом вина,а потом ходит и улыбается?
"Всегда быть в маске-судьба его?"Где его друзья,где любимая,да и были ли они?Вокруг него только враги да подчинённые.В этом совсем-совсем нет его вины?А может,он не терпит равенства?
Мы всё узнАем из следующих книг.Но отпущение ему даётся,исходя из имеющихся данных.Меня пока удивляет страстная привязанность к человеку,в котором так немного человечности.Это похоже на поклонение божеству.

[Vax]

Алва - государственный деятель, говоря современным языком, а когда руоковдители подобного ранга были чисты и непорочны, как девственницы???

Наверное,никогда.Вот я и говорю,что он не чист и не непорочен.
А оппоненты иногда утверждают обратное .

ИМХО, тут таких минимум.

Сорри, за резкость тона, но распускание соплей и слюней...это можно делать одному в темной пещере с бокалом вина, когда никто не видит и потом выйти и с улыбкой пойти дальше......

Ты бы хотела так прожить жизнь?Ни с кем не делиться,никого не любить?Хотела б,чтоб с тобой рядом был человек,который уходит в пещеру с бокалом вина,а потом ходит и улыбается?
"Всегда быть в маске-судьба его?"Где его друзья,где любимая,да и были ли они?Вокруг него только враги да подчинённые.В этом совсем-совсем нет его вины?А может,он не терпит равенства?

Мне кажется? в одной из тем про Алву мы пришли к верным догадкам относительно причин появления этой маски. Впрочем, точно узнаем в следующих книгах.

Мы всё узнАем из следующих книг.Но отпущение ему даётся,исходя из имеющихся данных.Меня пока удивляет страстная привязанность к человеку,в котором так немного человечности.Это похоже на поклонение божеству.

А меня удивляет такая страстная уверенность в том, что Алва не испытывает никаких чувств, у человека, который заявляет "Ни в чём не уверен на 100%!"  

[Dreamer]

Алва не вину на себя берёт,а ответственность.Несколько разные вещи.

Вещи дествительно разные. И с моей точки зрения, ответственность гораздо важнее. Когда человек готов отвечать за все последствия своих действий, есть ли там его вина или нет - я испытываю к нему уважение и доверие. А если, признавая свою вину, он не хочет за это отвечать - нечто прямо противоположное. К какому типу относится Рокэ, думаю, всем ясно ...

Вокруг него только враги да подчинённые.В этом совсем-совсем нет его вины?А может,он не терпит равенства?

Ну это зависит от восприятия. Вайзель, Савиньяк, Дьегаррон, да и Бонифаций - явно не просто подчиненные или попутчики. А насчет равенства - с одной стороны, кто ему на самом деле ровня, по происхождению, способностям, заслугам? С другой - я лично у Рокэ признаков самовлюбленности, мании величия и прочих фокусов не наблюдаю.

[Tany_Kiev]

...Ну как еще объяснить, что у Алвы море чувств!!!!! и больше умения себя контролировать...(ну возмите книгу в руки КНК-1 и КНК-2 (спойлер)

В Алве огромное количество достоинств и недостатков - но давайте посмотрим на то что его окружает!!! Ну не выживет Алва - не выживет!!!
По чувствам бьют и очень сильно, их можно показывать только в узком кругу или таки в пещере...

Я делюсь, переживаниями и сомнениями - с теми в ком уверена и с теми кто знаю, что меня поймет...

(продолжим завтра)

[Rodent]

это разновидность орудия,вроде бульдозера.

Ох какое точное сравнение получилось.  Это Анна Андреевна Ахматова как-то сказала про очередных сочувствующих "Они меня жалеют, а на самом деле я - танк."

В этом совсем-совсем нет его вины?

Это результат многолетней, кропотливой и целенаправленной работы с его стороны.

[SlavaF]

Алва, между прочим имеет смелость взять на себя всю вину, а это очень немаловажно!

Как я уже говорил-не ВИНУ.Ответственность.Фраза о злодействе в моих глазах не тянет на полноценное признание вины.Мне в ней услышалась рисовка,поза."Недоумки всё равно обзовут мой гениальный ход злодейством,выбью ж у них аргумент из рук".Примерно так.

И Я его за это просто уважаю, потому что я скорее всего так бы не смогла. И, леворукий побери, я была бы счастлива идти в бой за таким генералом!

В бой и я пошёл бы с таким командиром,все выжить хотят.
А вот умереть я предпочёл бы за Сандера.Я его уважаю и люблю.Он-человек.А Рокэ-функция.

[SlavaF]

А меня удивляет такая страстная уверенность в том, что Алва не испытывает никаких чувств, у человека, который заявляет "Ни в чём не уверен на 100%!"  

А я и не уверен на 100% в том,что он человек.Я ещё сомневаюсь.

[Эхо]

... И кстати обычные военные набеги бирисцев принесли бы Талигу меньше вреда чем одиночки-мстители. Они ведь тоже могут какое-нибудь озеро найти.

Напоминает призыв подставить другую щеку. Или ребенка по имени Джен Эйр:
"...вы такая чудная, пугливая и застенчивая. Надо быть смелее.
     - Зачем? Ведь тогда меня будут еще больше обижать." © Ш.Бронте"Джен Эйр"
Железно, что и говорить.

... одна из главных моих к нему претензий -  Рокэ не обнаруживает совершенно никаких душевных терзаний, сомнений и т.п. Ну хоть раз бы после очередного своего неприятного поступка увидеть его, с горечью произносящего "Это мерзко, но увы - это было необходимо". Одного этого было бы достаточно, чтобы мое к нему отношение изменилось в лучшую сторону.

Э..., что ж это мне на язык привязалось?  
"Им плевать, что ты в натуре всенародный депутат.
Мол покайся при народе где, почем и сколько раз. " © Сергей Трофимов /Трофим/ "Эх, дал бы кто взаймы"
Определенно ,"дежа вю". Впрочем, прокомментировано давно, по другому поводу(так что звиняйте за вольность) и ,ИМХО, пока непревзойденно. Не удержусь, процитирую (замена имен и событий допускается):

Третья причина ненависти народа к Джейме, мне кажется, характерна лишь для русских читателей. Лев Ланнистера ни в какую не желает долго и нудно каяться!  Эх, если бы он, убив короля или спихнув ребенка с подоконника, маялся, страдал, рассуждал о грехе, добре и зле, а потом  пошел и признался (Папе Тайвину, Роберту, Мизинцу, Неду, верховному септону, нужное подчеркнуть) и в просветленном виде отправился на плаху или на Стену! Хорошо еще было бы  удалиться в пустыню, стать странствующим септоном, учить детей, а всего конструктивнее - самолично отрубить согрешившую руку или хотя бы палец и, истекая кровью, коротенько, страниц на пять, произнести обличительную  речь против времени, пространства, Льда, Огня, Зимы, частной собственности и обезьяны.

Вымаливай Джейме прощение у суда земного или небесного, раздирай на себе одежды и посыпай голову пеплом, мы бы его зачислили в положительные герои. Ну, пытался человек доказать себе, что он не тварь дрожащая, с кем не бывает?! Но ведь покаялся!  

Еще лучше было б, если б ему раскрыла глаза Тиша или Шая,   разделив при этом его судьбу (правда, тогда  отпадает Стена, где  разделение судьбы запрещено уставом). Годилась бы для наставления на путь истинный и  Бриенна, объясни она своему попутчику про общечеловеческие ценности и гуманизм. Так ведь нет! И пришлось Джейме прыгать в медвежью яму, не покаявшись, да еще без длинной вступительной речи. А поборникам идеи покаяния (см. «Мухи»  Сартра) - остаться в глубочайшем убеждении, что Джейме Ланнистер - беспросветный негодяй, и прощения ему нет и быть не может.

© В. Камша "Герой не нашего времени
Джейме Ланнистер: подонок или совесть Семи королевств?"
/ч.2. Жаба против Джейме/ http://aegonsthrone.com/bb/jaime/jaime2.html

... как минимум один момент, когда он практически в истерике - только проявляется это специфически.

Ой! Не углядела! Ткните, ткните меня носом в страницу! Чуйства помню, истерики не помню.

[Elendil]

Ну хоть раз бы после очередного своего неприятного поступка увидеть его, с горечью произносящего "Это мерзко, но увы - это было необходимо". Одного этого было бы достаточно, чтобы мое к нему отношение изменилось в лучшую сторону.

Т.е. для вашего душевного спокойсвия необходимо разбавить книгу слезами и соплями? Зачем? Я против.

Ну, я не говорю, что Рокэ должен непременно расплакаться. Все-таки, он - боевой командир, а не истеричная барышня... Я написал вполне конкретное действие с его стороны, которое бы меня с ним примирило - и вы, уважаемый Vax, его процитировали. Где вы там увидели про слезы и сопли?

Все свои эмоции Алва прячет от других под маской

Вот это вполне возможно. Не спорю. Я говорил про ощущение, которое он пока что оставляет.

И вообще, как сказала достопочтенная госпожа Риш

На ель во... ээ... простите, с ветки кое-кто, помахивая не своим хвостом, на всякий случай напоминает, что КнК -1 - это еше не вся книга...  

Я об этом не забываю. Быть может, про Рокэ во второй части будет сказано что-то такое, что он станет моим любимым героем в книгах Веры Пока что же он, повторю, напоминает мне криминального авторитета из какой-нибудь "Бригады"... Цели у него может порой и самые благородные, но методы...
Прошу прощения, если упустил что-то из дальнейших обсуждений. За всего лишь один день тут столько написали...

[SlavaF]

Вещи дествительно разные. И с моей точки зрения, ответственность гораздо важнее. Когда человек готов отвечать за все последствия своих действий, есть ли там его вина или нет - я испытываю к нему уважение и доверие. А если, признавая свою вину, он не хочет за это отвечать - нечто прямо противоположное. К какому типу относится Рокэ, думаю, всем ясно ...

Немало в истории было "сильных личностей",которые охотно брали на себя ответственность.За смерть других,например.И отвечали иногда даже головой.Всем нам хорошо знакомый Адольф тоже не снимал с себя ответственности.И что,отдать им свои симпатии только за это?

Вайзель, Савиньяк, Дьегаррон, да и Бонифаций - явно не просто подчиненные или попутчики. А насчет равенства - с одной стороны, кто ему на самом деле ровня, по происхождению, способностям, заслугам? С другой - я лично у Рокэ признаков самовлюбленности, мании величия и прочих фокусов не наблюдаю.

Но ведь не иметь друзей....это же страшно,разве нет?Друзья ж не обязательно "ровня".

[SlavaF]

Ох какое точное сравнение получилось.  Это Анна Андреевна Ахматова как-то сказала про очередных сочувствующих "Они меня жалеют, а на самом деле я - танк."

К сожалению,почти ничего не знаю о обычной жизни Ахматовой,о её характере.
Она это с презрением к сочувствующим сказала?С гордостью за "броненосность" своего характера?

Это результат многолетней, кропотливой и целенаправленной работы с его стороны.

В том смысле,что "мне уготовлена страшная судьба и я не подпущу к себе никого,чтоб не пострадали"?

[Vax]

Если ты платишь генералу вражеской армии,чтоб он ударил в спину своим в разгар битвы,это ДАНЬ???
Сомневаюсь.Взятка,мэй би,но дань

Каким своим в тыл он должен ударить? Там только седуны, которые вырезают Варасту.

А никто и не говорит о тотальном истреблении. Вопрос стоит в том, чтобы навести на горцев ужас. Чтобы они знали, что за любое злодейство они получат даже не адекватный ответ, а такой, какого они себе даже представить не могут, по сравнению с которым все их злодейства - шалости годовалого ребёнка.

Ага.И со временем это мутирует в "15 лет за колоски".Всё равно не поможет.Сорвётся скоро.

Родент же приводил тебе пример с Цезарем. Работало.

Люди. Но чужие. Враги.

Эх,не проймёшь тебя тем,что женщины и дети не могут быть врагами,да?

Это я, живущий в Эстонии, должен рассказывать тебе, живущему в России, кто у вас там взрывается? Гммм...

Кто у нас врагами целые народы называл?И чем они кончили?
А как быть с пограничными народами?Которые то у них,то у нас?Украинцы,что хаживали Москву жечь-враги?Их селения нужно "предать мечу и пожару"?А они же чуть позже(после 1654)-уже нет?

Они не хаживали Москву вырезать. Я что, предлагаю идеальный сценарий для любых войн? Разные враги бывают - одни заинтересованы в твоём истреблении, другие в захвате территории, третьи - пограбить и свалить... Ну и различные комбинации. Седуны заинтересованы именно в истреблении, а потом грабёж. Ну и ответ должен быть соответствующий. Опять же, не Талиг пришёл в земли седунов, а наоборот, т.е. никакого рецидива быть не должно, по крайней мере несколько поколений. Если останутся живы в следующий раз никакой подкуп из Кагеты не поможет - страх перед расплатой будет больше. Будут искать места для поживы, где полегче.

Воевать с мирным населением-преступно.

Да не бывает в таких племенах мирного населения! Да, и скажи это седунам - вдруг одумаются и все скопом в монастырь свалят - грехи замаливать.

Ну, тут вопрос, что будет - сильнее ненависть или страх. И лучше посеять в душах врагов ненависть и ужас, чем ненависть и презрение. Лучше для своих, разумеется.

Англичане так уж старались в Столетнюю Войну всё это посеять.Пожали бурю.
А про своих и чужих я уже говорил.

Англичане воевали на чужой территории.

[SlavaF]

Напоминает призыв подставить другую щеку. Или ребенка по имени Джен Эйр:
"...вы такая чудная, пугливая и застенчивая. Надо быть смелее.
     - Зачем? Ведь тогда меня будут еще больше обижать." © Ш.Бронте"Джен Эйр"
Железно, что и говорить.

У кого какой идеал.Кто кающихся любит,а кто и белокурых бестий.
Вот мне бы в Алву хоть каплю человеческих эмоций автор капнул-и полегчало бы.Нет,озера я ему б не простил,но хоть определился бы в герое.Пожалел бы или возненавидел.А так-"чурбан железный,что б ты заржавел!"(с)

Ой! Не углядела! Ткните, ткните меня носом в страницу! Чуйства помню, истерики не помню.

Ага!Спужалась!?!Родент,не публикуйте разоблачения.Пусть мучаются.У Алвы-истерика?Рушится ж мирозданье.

[Dreamer]

Эх,не проймёшь тебя тем,что женщины и дети не могут быть врагами,да?

А почему не могут, если они все тебя именно врагом и считают, а вернее - законной добычей. Для них весь мир враги и добыча, кроме тех, кто не по зубам их мужьям, отцам и детям.

Воевать с мирным населением-преступно.

Слава, уже где-то раньше, в "Убить Рокэ ...1,2,3", говорилось, что у бириссцев нет мирного населения в нашем понимании этого слова. Есть "первый эшелон", а есть части тылового обеспечения и подрастающий резерв. Ну стадия развития общества у них такая, что поделать (хотя соседям от этого не легче).

Всем нам хорошо знакомый Адольф тоже не снимал с себя ответственности.И что,отдать им свои симпатии только за это?

Что-то я не припомню, каким это образом фюрер принял на себя ответственность за все им совершенное. Кажется, наоборот, он в последние дни валил все на других, в том числе и на немецкий народ в целом, недостойный такого вождя.
А насчет симпатий, слово "только" вставлено абсолютно правильно.Думаю, что такое "условия необходимые и достаточные" известно?. Так вот отвественность - условие далеко не достаточное, но крайне необходимое.