Война за веру

[Auburn-2]

Честно скажу, цитата для меня все-таки выглядит описанием навязывания искусственной идеологии (как национализм в качестве политической платформы, потому что должна же быть какая-то идеология), в отличии от протестантизма как движения, появившегося в противовес (и в результате) совершенно зарвавшейся и несоответствующей уровню развития общества устаревшей форме религии.
Разве "традиционный суннитский ислам" сейчас в положении католической церкви периода реформ? Тормозит экономическое и общественное развитие?

Я лишь провел аналогию, как и все аналогии она не верна целиком. Тут есть еще и аналогия с революционными движениями.
Традиционный Ислам веротерпим и не предлагает быстрого выхода из демографического кризиса в мусульманских странах и связанных с этим проблем. А радикальный салафизм для своих последователей предлагает, убиваешь тех кого назвали неправильными и берешь себе их добро и женщин. Это то что предлагается рядовым сельским гражданам.
А цели у самого центра салафизма в Эр-Рияде распространение собственного влияния и наложение рук на всю суннитскую Умму.

А я пытаюсь сказать, что исходный посыл для аналогии у меня никак в голове не укладывается. Если бы Вы сравнили происходящее с майданом или тн "демократизацией" (на самом деле призванной дестабилизировать атакуемые страны) - у меня даже сомнений бы не возникло. Все признаки на лицо - искусственная идеология, аппелирующая к самым радикальным элементам общества, нафиг не сдавшаяся большинству. Навязано сверху, а не вызвано объективной необходимостью - ключевое отличие от реформаторства.

П.С. Простите, но никогда не поверю, что Вы искренне считаете радикальный салафизм выходом из демографического кризиса или что слова "демографический кризис" кто-либо из крестьян просто знает, я уже не говорю, считает поводом для реформ и ради этого готов взрывать неверных. Как раз традиционный ислам куда терпимее к современным веяниям, обеспечивающим решение демографических проблем (как бы ни одна страна, прошедшая через пик рождаемости после появления антибиотиков, не пыталась физически уничтожать "бэби бумеров" - и ничего, выжили и получили свои 1.4-2.1).
Скорее все-таки, это демографический кризис просто предоставил возможность именно сейчас взбаламутить соседей, то есть, не был ни частью программы, ни поводом.

[Лоренц Берья]

А я пытаюсь сказать, что исходный посыл для аналогии у меня никак в голове не укладывается. Если бы Вы сравнили происходящее с майданом или тн "демократизацией" (на самом деле призванной дестабилизировать атакуемые страны) - у меня даже сомнений бы не возникло. Все признаки на лицо - искусственная идеология, аппелирующая к самым радикальным элементам общества, нафиг не сдавшаяся большинству. Навязано сверху, а не вызвано объективной необходимостью - ключевое отличие от реформаторства.

Сходство с реформаторством прямое. Поскольку дискуссия идет в основном внутри одной религии с призывами постоять за единоверцев и наказать тех кто религии вредит. А что именно на самом деле салафизм, суннизм, секта внутри суннизма или вообще идеология не относящаяся к религии это отдельная тема. И несомненно что цели организаторов этой бодяги кроме собственной вполне прозрачной экспансии содержат и эту. Идеологическую атаку на традиционный Ислам.

П.С. Простите, но никогда не поверю, что Вы искренне считаете радикальный салафизм выходом из демографического кризиса или что слова "демографический кризис" кто-либо из крестьян просто знает, я уже не говорю, считает поводом для реформ и ради этого готов взрывать неверных.

Нет. Изнутри эта ситуация выглядит иначе. Изнутри мы имеем многодетную и скорее всего сельскую арабскую семью плотно вписанную в местные родовые и племенные отношения. Из-за демографического кризиса, рядом с которым еще и ряд других кризисов вроде цен на рынке проводвольствия и еще ряда экономических проблем, эта семья бедна не имеет приличных заработков. На практике это к примеру означает что молодой парень член этой семьи не может заплатить калым за невесту, и по видимой обстановке не сможет это сделать лет так через 50 если он старший и наследует своему отцу, или вообще никогда если младший и ему ничего не достанется, а учитывая обстановку внутри деревни где даже косо посмотреть на девушку нельзя, и грех и как водится в такой деревне за всем следят строгие аксакалы, то никаких возможностей для него начать нормальную половую жизнь вообще нет. А в соседней мечете сидит проповедник обучавшийся в Саудовской Аравии, и рассказывает что все так плохо, потому что все грешат и забыли Ислам, а в самой КСА хорошо, и не потому что там сидят на дармовой нефти, а потому что Ислам правильный, и проповедует что надо ехать на джихад и ко всему прочему добавляет что там можно будет осесть на жительство в домах неверных с их добром и даже рабынь выдают сразу на руки. Тут в любом случае будет успех среди какого то процента аудитории. Точно так же будет и успех если проповедник будет говорить что это все нехорошие местные кланы все под себя забрали и не делятся, и грешат и вот если все сделать правильно то все будет хорошо.
Но в том плане как оно выглядит изнутри тут намного лучше меня Банкер с Китеро расскажут.
И да я конечно не считаю что оно решает проблему и является выходом. Вернее как не решает. В КСА вполне цинично могут знать что к праведности Ислама вопрос на самом деле отношения не имеет, но в тоже время они не менее циночно могут считать, что пропагандируя отправку на джихад молодых парней, оказавшихся избыточными в своих обществах, туда где они либо погибнут, либо что-то разрушат и осядут, они снимают демографическое давления среди своих союзников, и создают проблему своим врагам. Это ведь тоже способ снять это самое давление, чтоб лишние люди умерли, ну или убили кого-нибудь у твоего врага и встали на его место. Причем это касается самых активных и пассионарных. А заодно враги КСА умирают как Каддафи, а салафитская версия Ислама продвигается и популяризируется в массах. 
Для таких способов решения демографических проблем как раз таки нужна очень радикальная версия религии.
 

Как раз традиционный ислам куда терпимее к современным веяниям, обеспечивающим решение демографических проблем (как бы ни одна страна, прошедшая через пик рождаемости после появления антибиотиков, не пыталась физически уничтожать "бэби бумеров" - и ничего, выжили и получили свои 1.4-2.1).

Не вопрос. Я даже скажу что пока за традиционный Ислам голосуют больше. Бежать в Европу решило куда больше людей чем ехать на джихад в Сирию. 

Скорее все-таки, это демографический кризис просто предоставил возможность именно сейчас взбаламутить соседей, то есть, не был ни частью программы, ни поводом.

Ну так это всегда так. Агрессивный дискурс может в общественном маргинезе существовать довольно долго, не в силах что-то сокрушить. Пока не созреет что-то типа демографического кризиса. У нас в Российской Империи ведь тоже так было. Копошились никчемные народовольцы, не в силах чего либо сделать. Пока не взрел своей демографический кризис в виде аграрного перенаселения, вот тут уже все превратилось в боевые политические организации с большим количеством участников, которые в итоге сделали то что они сделали. Так и тут. Мозги саудиты Умме моют давно, еще со времен холодной войны. Но демографические и организационные условия вызрели только недавно.

[Dim_Sid]

На мой взгляд, аналогия, заявленная эром Лоренцом, неверна в первую очередь по той причине, что реформаты (мне лично это определение нравится больше, чем протестанты, но это мои заморочки  ни на что не претендую) не то что не являются чем-то монолитным, а вообще хоть сколько-нибудь цельным. Это - хаотичная мозаика религиозных, философских и политических движений, дико разбросанная географически и столь же дико растянутая хронологически. И генезис у всех этих течений - разный. Да, есть одна общая для всех отправная точка - недовольство Римом, его разложением и прочим, что всем участникам дискуссии, я думаю, известно, но помимо Рима - причин-то хватало ещё, и в каждом конкретном случае эти причины были разные - от национальных до династических через экономические 
Но вот рассмотреть саму по себе нынешнюю ближневосточную войну через религиозную призму - вот это интересно. С европейским безбожным дискурсом, мне кажется, важность этой составляющей упускается...

[BunkerHill]

На мой взгляд, аналогия, заявленная эром Лоренцом, неверна в первую очередь по той причине, что реформаты (мне лично это определение нравится больше, чем протестанты, но это мои заморочки  ни на что не претендую) не то что не являются чем-то монолитным, а вообще хоть сколько-нибудь цельным. Это - хаотичная мозаика религиозных, философских и политических движений, дико разбросанная географически и столь же дико растянутая хронологически. И генезис у всех этих течений - разный.

Да, но начались они именно с того, что некто Мартин Лютер написал 95 тезисов про индульгенции, смысл которых сводился к следующему: "В Писании такого не было".

[Dim_Sid]

На мой взгляд, аналогия, заявленная эром Лоренцом, неверна в первую очередь по той причине, что реформаты (мне лично это определение нравится больше, чем протестанты, но это мои заморочки  ни на что не претендую) не то что не являются чем-то монолитным, а вообще хоть сколько-нибудь цельным. Это - хаотичная мозаика религиозных, философских и политических движений, дико разбросанная географически и столь же дико растянутая хронологически. И генезис у всех этих течений - разный.

Да, но начались они именно с того, что некто Мартин Лютер написал 95 тезисов про индульгенции, смысл которых сводился к следующему: "В Писании такого не было".

Да не соглашусь, что с этого всё началось - как верно заметил уже эр Коломбо, Гус и Уиклиф были раньше.  А до них был Франциск и всё, что из его проповеди вылилось, и много что ещё было. И вроде бы схоже всё это - а в то же время очень разное, нет?

[Gustav Erve]

И да я конечно не считаю что оно решает проблему и является выходом.

Скажем так, пока этот избыток молодежи,возникший в ходе демографического перехода арабских стран из второго типа воспроизводства(высокая рождаемость - высокая смертность) к первому(низкая рождаемость) (Собственно,уже два года назад уровень рождаемости в арабских странах падал) утилизируется недостаточно быстро, Тут главное - масштаб, пока БД на Востоке ведутся без особого "огонька" , нерегулярно(т.е. ведется еще гибридная война, а не масштабная горячая) , то ожидать радикального решения проблемы сего человеческого избытка не приходится.

[Эррор Ляпсус]

Да, но начались они именно с того, что некто Мартин Лютер написал 95 тезисов про индульгенции, смысл которых сводился к следующему: "В Писании такого не было".

Вообще-то, даже требования церковной реформы начались изрядно до Лютера (одни разборки на тему кто "кто в церкви главный - папа или собор?" в первой половине XV века чего стоят!), не говоря уж про заметное религиозное диссидентство в целом и связанные с ним конфликты, вплоть до религиозных войн - это-то и вообще с XIII века в активной фазе, да и с XI - достаточно заметно. И апелляций к Писанию там на любом этапе тоже хватало. Лютеране с кальвинистами и прочие протестанты - это, скорее, те, кому повезло отбиться и сохраниться (ну, ещё немножко умеренным гуситам повезло в своё время).

[BunkerHill]

Лютеране с кальвинистами и прочие протестанты - это, скорее, те, кому повезло отбиться и сохраниться (ну, ещё немножко умеренным гуситам повезло в своё время).

Лютер просто оказался в свое время и на своем месте, в отличие от Гуса например.
У Лютера были четко структурированные требования, и возросшая грамотность населения позволила его "ереси" распространиться, сам он находился в Германии, а не в Чехии, и еще множество слагаемых успеха.
Ну и папский престол который к тому времени полностью превратился в инструмент зарабатывания денег  для собственного содержания, тоже не подкачал.

[Gustav Erve]

Лютеране с кальвинистами и прочие протестанты - это, скорее, те, кому повезло отбиться и сохраниться (ну, ещё немножко умеренным гуситам повезло в своё время).

Лютер просто оказался в свое время и на своем месте, в отличие от Гуса например.
У Лютера были четко структурированные требования, и возросшая грамотность населения позволила его "ереси" распространиться, сам он находился в Германии, а не в Чехии, и еще множество слагаемых успеха.
Ну и папский престол который к тому времени полностью превратился в инструмент зарабатывания денег  для собственного содержания, тоже не подкачал.

Количество перешло в качество, если обобщить. Все те отдельные факторы, подрывавшие авторитет Рима и усиливавшие недовольство народов Европы вообще и Германии - в особенности сошлись с возможностью это недовольство выразить

[S1]

У Лютера были четко структурированные требования, и возросшая грамотность населения позволила его "ереси" распространиться, сам он находился в Германии, а не в Чехии, и еще множество слагаемых успеха.[/quo
Но странно что протестантизм распространился отнюдь не в самых развитых частях Европы,не считать же за таковые Скандинавию и Северную Германию.
И еще мне любопытно,Лютер точно кинул в черта чернильницей или у него реально крыша поехала когда он в том замке прятался? Вообще что было бы если бы князья его не поддержали в пику Риму и императору.

[Gustav Erve]

Но странно что протестантизм распространился отнюдь не в самых развитых частях Европы,не считать же за таковые Скандинавию и Северную Германию.
И еще мне любопытно,Лютер точно кинул в черта чернильницей или у него реально крыша поехала когда он в том замке прятался? Вообще что было бы если бы князья его не поддержали в пику Риму и императору.

Кроме лютеранства еще был кальвинизм, который распространился в весьма развитых Англии и Голландии

[S1]

Кроме лютеранства еще был кальвинизм, который распространился в весьма развитых Англии и Голландии

Странно,а мне вот казалось что кальвинизм был распространен в Швейцарии,которая тогда была не шибко богатой и экспортировала в основном наемников.По моему ни в Голландии ни в Британии кальвинизмом и не пахло,во всяком случае в форме господствующей секты(быть может не считая революционного периода).Возможно нечто похожее было еще в одной "развитой" стране - Шотландии.

[BunkerHill]

Кроме лютеранства еще был кальвинизм, который распространился в весьма развитых Англии и Голландии

Изначально все же был Лютер. Разделение протестантов на лютеран и кальвинистов произошло чуть позже, и по вопросу, до каких границ очищать. Кальвинисты были и остаются более радикальными чем лютеране.

[Kitero]

Странно,а мне вот казалось что кальвинизм был распространен в Швейцарии,которая тогда была не шибко богатой и экспортировала в основном наемников.По моему ни в Голландии ни в Британии кальвинизмом и не пахло,во всяком случае в форме господствующей секты(быть может не считая революционного периода).Возможно нечто похожее было еще в одной "развитой" стране - Шотландии.

Кальвинизм отличается одной интересной особенностью. В нем считается, что деньги - есть проявление божьей благодати - т.е. человек должен много работать и много молиться - тогда бог даст ему деньги. Из этого в принципе следует простой вывод: если деньги дает бог, значит государство, требующее с этих денег платить всякие налоги - как минимум идет против божьей воли, а как максимум есть проявление дьявола. Кальвинисты, соответственно, стали организующим ядром в религиозных войнах во Франции, в восстании в Нидерландах, в английской революции и многочисленнх восстаниях, в войне за независимость США и бурских войнах наконец. Государство ясное дело такую позицию не приветствовало, в результате бежали кальвинисты кто в Африку, кто в Америку.

[Лоренц Берья]

Кальвинизм отличается одной интересной особенностью. В нем считается, что деньги - есть проявление божьей благодати - т.е. человек должен много работать и много молиться - тогда бог даст ему деньги. Из этого в принципе следует простой вывод: если деньги дает бог, значит государство, требующее с этих денег платить всякие налоги - как минимум идет против божьей воли, а как максимум есть проявление дьявола. Кальвинисты, соответственно, стали организующим ядром в религиозных войнах во Франции, в восстании в Нидерландах, в английской революции и многочисленнх восстаниях, в войне за независимость США и бурских войнах наконец. Государство ясное дело такую позицию не приветствовало, в результате бежали кальвинисты кто в Африку, кто в Америку.

И потому кстати они часто и не оказывались правящими элитами даже при серьезных заслугах. Государство это почти Сатана. И либертарианские идеи свободного рынка популярны в этой среде тоже зачастую по этим причинам.