Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 февраля 2020 года, 09:56:40

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Клуб любителей всяческих искусств.
| |-+  Мед поэзии (Модератор: Markiz)
| | |-+  Замок Монсальват-III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 13 Печать
Автор Тема: Замок Монсальват-III  (прочитано 9097 раз)
passer-by
Герцог
*****

Карма: 4301
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8200

Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь


просмотр профиля
Re: Замок Монсальват-III
« Ответить #30 было: 16 декабря 2015 года, 09:07:14 »

Ага. Вот это понятнее. Вроде как. Улыбка То есть, разочарование, отчаяние, а следовательно, потеря веры: "Люцифер распахнул мне ворота во тьму"...
Это уже похоже на смертный грех.

Да, стихи замечательные. Наверное, только, у каждого они находят какой-то именно свой отклик в душе и своё понимание, затрагивая то, что болит. Даже неожиданно для самого автора.
Ещё раз спасибо, Яртур.

« Последняя правка: 17 декабря 2015 года, 11:35:18 от passer-by » Авторизирован

"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Если взлететь, то, в общем, не важно, больно ли падать". Leana
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: Замок Монсальват-III
« Ответить #31 было: 29 декабря 2015 года, 15:34:52 »

Извините, друзья, долго не заглядывала. Улыбка Дедлайны, дедлайны...
Страсть уныния - состояние, когда человек погружается в горе и упивается им. Не хочет позволяет себе отвлечься, не хочет утешиться. Оно всегда сопряжено с саможалением и обвинениями окружающих (неважно, в чем именно, фактически, хотя сам человек этого и не осознает, - в том, что они счастливы). Упасть и не пытаться встать - вот что такое страсть уныния. И это очень затягивает и приносит своеобразное наслаждение, я наблюдала такую картину, и не раз.
На первый взгляд странно, но на самом деле уныние содержит скрытые выгоды. Можно считать себя выше и лучше других людей ("Я ТАК страдаю!), можно эксплуатировать их сострадание, навешивать на них чувство вины и дергать за него.
« Последняя правка: 29 декабря 2015 года, 15:58:04 от Яртур » Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
passer-by
Герцог
*****

Карма: 4301
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8200

Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь


просмотр профиля
Re: Замок Монсальват-III
« Ответить #32 было: 29 декабря 2015 года, 16:13:35 »

Извините, друзья, долго не заглядывала. Улыбка Дедлайны, дедлайны...
Страсть уныния - состояние, когда человек погружается в горе и упивается им. Не хочет позволяет себе отвлечься, не хочет утешиться. Оно всегда сопряжено с саможалением и обвинениями окружающих (неважно, в чем именно, фактически, хотя сам человек этого и не осознает, - в том, что они счастливы). Упасть и не пытаться встать - вот что такое страсть уныния. И это очень затягивает и приносит своеобразное наслаждение, я наблюдала такую картину, и не раз.
Ага. Спасибо, так примерно объяснили и Tany и Colombo. Вот как раз это
Цитата
приносит своеобразное наслаждение
я своим умом (туповатым  Улыбка ) ну никак, хоть стреляйте меня,  Смех не могу понять. Это боль, от которой всеми силами хочется избавиться. Получать наслаждение от собственной боли - это нечто типа мазохизма, но явление нет так уж широко распространено, как все остальные вполне понятные (мне!) грехи. Вот упасть и не пытаться встать, тут что-то более понятное.
Ага, вот это твоё дополнение уже более понятно, это как раз вполне себе связывается с грехом. Спасибо за разъяснения.  Улыбка

И не будем больше о грустном. С Наступающим, дорогая Яртур!


 
« Последняя правка: 29 декабря 2015 года, 16:30:52 от passer-by » Авторизирован

"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Если взлететь, то, в общем, не важно, больно ли падать". Leana
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: Замок Монсальват-III
« Ответить #33 было: 29 декабря 2015 года, 16:36:05 »

Страсть уныния - состояние, когда человек погружается в горе и упивается им.
А мы нашли!
Цитата
   - Стало быть, собралась? -  Не дожидаясь приглашения, туша плюхнулась на травку рядом с принцессой. - Зря. Дороги все равно не будет. Нет пути для впавших в уныние и пьющих горе свое аки вино.
   - Ваше преосвященство, - ради Дугласа и Дьегаррона Матильда старалась вести себя августейше, - я думала, вы уже воюете.
("Сердце Зверя", "Шар Судеб")
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: Замок Монсальват-III
« Ответить #34 было: 30 декабря 2015 года, 21:25:55 »

passer-by, с наступающим! Радость
Colombo, хорошая цитата.  Улыбка Кстати, у предающихся унынию охладевает привязанность к близким и друзьям, они отдаляются от них, замыкаются в себе. И это еще одна грань этой пагубной страсти.
Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: Замок Монсальват-III
« Ответить #35 было: 18 февраля 2016 года, 15:08:39 »

Дочери Марии*.
Мир ловил меня, но не поймал.(Григорий Сковорода)

Твердят дочки Марфы, по-женски мудры,
Потомкам меньшой непутевой сестры:
Мол, знай свое место, живи для семьи!
- Мы - дети Марии, мы вечно ничьи.

Каких непохожих связало родство!..
Про нас говорят: "Не от мира сего".
Не наше призванье домашний уют,
От нас не уходят - от нас отстают.

Ах, дочери Марфы, вы - дети земли,
Вам милы синицы, а нам - журавли.
Как отчего дома призыв и упрек,
Повсюду Роландов нам слышится рог.

Душе эта песня дана как печать,
И ловит нас мир, да не может поймать.
А сестры пеняют нам тысячи лет,
Что в нас попеченья житейского нет!

Неправда, знакомо нам бремя забот,
И счастье нам так же бессовестно лжет.
Нам ровня лишь тот, кто, как мы, замечал
Недужность вещественных скудных начал,

Кто знает, что страсть не бывает права,
И помнит, что рыцарство - больше родства,
Кто понял, как мы, что не труд, не семья,
Не счастье, а истина - смысл бытия.

Кто так же готов, чтобы в ней устоять,
Оставить любовь, и ребенка, и мать.
Мы в небе - как дома и с ветром на "ты",
И наша жестокость добрей доброты.

Вольно ж хлопотать, не жалея труда,
Чтоб в мире устроиться, как навсегда!..
Но вне этой грустной, наивной игры -
Строптивые дочери младшей сестры.

*имеется в виду библейский сюжет о Марфе и Марии, сестрах Лазаря.

Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
passer-by
Герцог
*****

Карма: 4301
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8200

Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь


просмотр профиля
Re: Замок Монсальват-III
« Ответить #36 было: 18 февраля 2016 года, 22:31:56 »

Другое прочтение?  Мне, не столь подкованной в этих сферах, а просто по моему ощущению и настроению, гораздо ближе, родней, что ли, твои «Дочери...», чем «Дети Марфы» Киплинга (конечно же, в прекрасном переводе А.Грибанова, а не в заунывном Д.Закса). Больше по душе. Не знаю сама, кто я больше – дочь Марфы или Марии, но стихи – ближе твои. «И счастье нам так же бессовестно лжёт...».
Правда, Яртур, большое спасибо за нетривиальные, небанальные, мудрые твои стихи.

P.S. Сыну тоже очень понравились твои стихи. Он признался, правда, что ему всё же марфины дети ближе по духу (кто б сомневался!), но твои стихи и твои чувства тоже нашли отклик в его программистско-прагматичной душе.
Авторизирован

"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Если взлететь, то, в общем, не важно, больно ли падать". Leana
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: Замок Монсальват-III
« Ответить #37 было: 19 февраля 2016 года, 10:22:05 »

passer-by, спасибо! Поцелуй
Да, это полемика с Киплингом. Улыбка Киплинг в данном случае вообще неправ, у него мы видим полемическое заострение ложно понятой (надуманной) антиномии между практичностью и духовностью (или между жизнью деятельной и созерцательной). Остается удивляться, как можно увидеть проблему выбора совсем не в той плоскости, где она лежит на самом деле. "Дурак ты, Гиви, тормоз давить надо!" Смех - Разница между Марфой и Марией в действительности заключается в умении верно расставлять приоритеты, различать главное и второстепенное. Что важнее - общение с Богом Живым или беготня с тарелками?
Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
passer-by
Герцог
*****

Карма: 4301
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8200

Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь


просмотр профиля
Re: Замок Монсальват-III
« Ответить #38 было: 19 февраля 2016 года, 22:52:05 »

Вот чем хороша поэзия?! Только настоящая, а не текст в рифму.
Что её каждый воспринимает по-своему, отталкиваясь от своего душевного капитала.
Я – атеистка, и с этим уже ничего не поделаешь. Потому напишу, как мне всё это представляется, очень надеюсь, что не задену твои чувства в части верований.

Я твои стихи, как и стихи Киплинга, восприняла по-другому.
Образы двух сестёр для меня, это как две составляющие человеческой души. Да, тут ты права, Киплинг занялся противопоставлениями, а тут противопоставлять-то ничего не надо. Но с другой стороны, именно в противопоставлении ярче, чётче высветливаются черты сравниваемых объектов, сущностей, понятий etc. Так что и ты права, и Киплинг, и ты, жена, тоже права (с). Улыбка
Да и вообще, я киплинговские стихи воспринимаю просто как воспевание непрестанного созидания, поиска, борьбы. «...детям Марфы дано от века сердце ищущее, ненавидящее покой». Ну а ты – ты пишешь о том, что не всякая цель важна и не всякая борьба нужна: «кто... помнит, что рыцарство - больше родства».
Примерно так я прочла эту полемику. Улыбка
Авторизирован

"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Если взлететь, то, в общем, не важно, больно ли падать". Leana
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: Замок Монсальват-III
« Ответить #39 было: 20 февраля 2016 года, 08:49:09 »

passer-by, спасибо! Поцелуй
Разница между Марфой и Марией в действительности заключается в умении верно расставлять приоритеты, различать главное и второстепенное. Что важнее - общение с Богом Живым или беготня с тарелками?
Возможно, Марфе тоже хотелось общения, но кто-то же должен и еду готовить? Киплинг вступился за Детей Марфы - но, оказывается, это может задеть, и им надо снова указать их место... А ведь бывает, что и с тарелками побегать - это святое, причем в нашей повседневности.
В общем, что-то тут не так.
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
passer-by
Герцог
*****

Карма: 4301
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8200

Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь


просмотр профиля
Re: Замок Монсальват-III
« Ответить #40 было: 20 февраля 2016 года, 11:38:04 »

Но если вспомнить оригинал – там же идея в том, что есть главное, и что мелкие, хоть безусловно нужные дела не должны вытеснять этого Главного. Помните? Там же Иисус не за то укорил Марфу, что она-де не тем занята. Как говорится, «она первая начала!». Марфа выкатила претензию, что-де младшая(?) сестра, вместо того, чтобы делом заняться, слушала слово Его. Ну я атеистка, поэтому я для себя это переформулирую так, что есть нечто Главное для человека, и служение этому главному, во-первых, тяжко, («Неправда, знакомо нам бремя забот, И счастье нам так же бессовестно лжет»), во-вторых, таки требует жертв («Кто знает, что страсть не бывает права, И помнит, что рыцарство - больше родства»). Неужели не слышите? Всё стихотворение Яртур – это идея Паладина. Не из реальной жизни, а того, игрового персонажа D&D. Конечно же, художественного образа, некого идеального отражения человеческой личности – ну и что?
Авторизирован

"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Если взлететь, то, в общем, не важно, больно ли падать". Leana
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: Замок Монсальват-III
« Ответить #41 было: 20 февраля 2016 года, 12:17:45 »

Но если вспомнить оригинал
То есть, не Киплинга? Подмигивание

Цитата
– там же идея в том, что есть главное, и что мелкие, хоть безусловно нужные дела не должны вытеснять этого Главного. Помните? Там же Иисус не за то укорил Марфу, что она-де не тем занята. Как говорится, «она первая начала!». Марфа выкатила претензию, что-де младшая(?) сестра, вместо того, чтобы делом заняться, слушала слово Его.
И за то тоже. Он вступился за Марию в том смысле, что накормить Его - не главное, и что не надо из-за Него так суетиться. Похоже также, что слова Его Марии были гораздо нужнее, а Марфу учить незачем, она и так понимает, что гостя надо накормить. Но Марфа слишком увлеклась готовкой, а Мария - не помогает, хоть вообще-то и должна. Так что правильно? А вот...
СПОЙЛЕРЫ
Идея Киплинга - скорее вот это:

Умрешь не даром: дело прочно,
Когда под ним струится кровь...
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
passer-by
Герцог
*****

Карма: 4301
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8200

Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь


просмотр профиля
Re: Замок Монсальват-III
« Ответить #42 было: 20 февраля 2016 года, 14:01:50 »

И стихи Яртур просто изумительные!  Улыбка
Авторизирован

"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Если взлететь, то, в общем, не важно, больно ли падать". Leana
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: Замок Монсальват-III
« Ответить #43 было: 21 февраля 2016 года, 09:40:17 »

Образы двух сестёр для меня, это как две составляющие человеческой души. Да, тут ты права, Киплинг занялся противопоставлениями, а тут противопоставлять-то ничего не надо. Но с другой стороны, именно в противопоставлении ярче, чётче высветливаются черты сравниваемых объектов, сущностей, понятий etc
passer-by, ну конечно! Поцелуй В каждом из нас живет и Марфа, и Мария, потому что мы - люди. Потому что "Роландов рог" звучит в душе у каждого, может быть, редко и глухо, может быть, человек принимает его за наваждение и гонит от себя - но звучит все равно. И потому, что жизнь заставляет зарабатывать и заниматься прочими прозаическими вещами - быт ведь такая штука, что "быть выше этого" можно только за чей-либо счет.
Но нужно различать главное и второстепенное. И не позволять посведневным заботам, которые очень затягивают и при этом никогда не кончаются, заслонять смысл жизни. Истину. А устоять в истине трудно, и это в самом деле требует жертв.
Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: Замок Монсальват-III
« Ответить #44 было: 21 февраля 2016 года, 10:06:58 »

В каждом из нас живет и Марфа, и Мария, потому что мы - люди.
Так-то оно так, но мы еще и родители. А в стихотворении речь даже не о детях, а - о дочках. Дети ведь все понимают по-своему, и со временем это может стать сюрпризом. Но за Детей Марфы я как-то меньше беспокоюсь. А вот если дитё решит, что умение отличать добро от зла главнее прочих умений - тут возникает подозрение, что и главное умение здесь - не больше чем декларация.

И у Киплинга - тоже о детях. О том, что за все нужно платить, но у Детей Марии все оплачено. В оригинале ведь все сказано: "они унаследовали". А Дети Марфы "почитают мать за ее заботливую душу и ранимое сердце". Впрочем, Ваши "Дочери Марии" гораздо лучше, чем разъяснение за ним, тут с Воробьем нельзя не согласиться.

Цитата
И потому, что жизнь заставляет зарабатывать и заниматься прочими прозаическими вещами - быт ведь такая штука, что "быть выше этого" можно только за чей-либо счет.
А здесь как раз возможны варианты, потому что "выше этого" может быть Дело. Этому Дети Марфы от нее тоже научились. Подмигивание 
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!