Развод по-талигойски

[Хольм]

Holiday
Согласен. Формулировка неверна. Да, не всем было бы наплевать. Но даже те, кто потеряли бы от этого развода, не стали бы ничего предпринимать. Дабы не потерять в разы больше и сохранить то, что успели отхватить. 

Что касается, «найдутся люди желающие использовать и т.д.» Желать, это ещё не значит суметь использовать. Хотя бы потому, что Катарина просто умнее Робера. И там где последний Эпинэ сломя голову ломанётся в расставленную ловушку, Катарина восемь раз подумает и не поведётся. Не стала же она отвечать на письма Жермона, хотя там никакого подвоха и в помине не было, и тем не менее… 
А если исходить из того, что развода по-хорошему не допустят на всякий случай, чтобы потом кто-нибудь может быть не попытался использовать. Разведённую королеву трудно назвать видной политической фигурой, особенно если это будет предусмотрено условиями развода. А надо быть уж совсем, чтобы этого не предусмотреть. Но даже если всё-таки. Вот кого в Талиге устранили именно на всякий случай? 
Принц Георг полтора десятка лет был наследником короны и при этом фактически официально оппозиционером и… ? А пример королевы Алисы, да и весь «Договор о полномочиях, прямо говорят – нет в Талиге такой традиции.

Оценка зависимости. Не в плане спорить, а просто показать какой я вижу ситуацию.
СПОЙЛЕРЫ

Давайте начнём с того, что Штанцлер не дурак и перспективу видит. А раз так, то он понимает: раскрыть только кусочек правды, например первое замужество Каролины и умолчать об остальном у него не получится. Потому что быстро сообразят, что первый муж долго жил в доме Ариго. А это уже вопрос кто чьи дети. А следом всплывёт история с Жермоном. И тут припомнят контакты Штанцлера с Каролиной. А ведь Штанцлера самого шантажируют, и как раз его участием в той истории. А претензий к Штанцлеру предостаточно. И упускать возможность свести с ним счёты никто не станет. Значит, будет следствие. А умелые и мотивированные люди, которые при этом знают, где и куда копать, могут творить чудеса. (Манрик и Колиньяр это доказали во время следствия по Катарине). И что-то обязательно нароют.
И скрыть своё участие в разоблачении Катарины, как не шифруйся, Штанцлеру не удастся. Просто потому, что Катарина знает, чьих рук это дело. И доведёт эти сведения до заинтересованных людей (чего ей жалеть Штанцлера?) А заинтересованные люди обязательно используют это, должным образом обработав короля. (Ваше Величество, мы хотели и обязательно сделали бы по-хорошему, но смотрите, что устроил этот Штанцлер!) А Талиг абсолютная монархия, и когда король, ознакомившись с материалами дела, скажет в морг, в Багерлее, то тут и всё. И даже если Штанцлер, что вполне возможно, сбежит, то он ведь не сам по себе. И ему придётся объяснять, почему он без разрешения покинул боевой пост. А что он может сказать? Хотел проучить строптивицу, а она… ? Реакция хозяев Штанцлеру точно не понравится и он это знает. Так стоит ли затевать то, что приведёт к столь печальному исходу? 

И раз уж Вы следите за руками, давайте не упускать из виду обстоятельства, при которых происходила та самая встреча. Катарина королева и регент. А судя по тому, что Штанцлер был вынужден три месяца дожидаться когда же его наконец примут, данная встреча была для него последним шансом на спасение.
В то время как, если бы Катарина за несколько лет до этого согласилась бы на развод по-хорошему, то это случилось бы совсем в иной ситуации. И её ценность для Штанцлера, в ту пору была в разы, если не на порядки, меньше. Даром что королева, а толку? Повлиять на короля получилось один-единственный раз, да и то через восемь лет после свадьбы. Источник информации? Если только в плане трат на сапоги для горных стрелков.  И что остаётся? Незрелые умы юных обожателей? Так это работа на дальнюю перспективу, а Штанцлера, просто в силу его возраста, должно интересовать что-то, более близкое по срокам.  

[Nicael]

Как это зачем? Потому что мы беседуем.

Вы правы, прощу прощения. Конечно же, мне необходимо ответить.
Я считаю, что Алве не нравилась как вся ситуация, так и его роль в ней. И чем дальше, тем больше не нравилась.

Извините, это ответ не на тот вопрос. Я тоже думаю, что от ситуации он был не в восторге. 
Вопрос был таким: как Вы думаете, считает ли Рокэ Катарину сексуально привлекательной женщиной?

Но если развод это грех, то что же тогда супружеская измена? Да ещё многолетняя. Да ещё выставляемая фактически на показ. Да ещё с учётом того, что сын, и это не скрывается, от любовника.
И если Церковь и общество мирятся со всем этим, то развод, пусть даже по-хорошему  , приемлем уже хотя бы потому, что позволяет быстро покончить со всем этим безобразием. 

Взгляните на это под другим углом, если позволите провести аналогию с Христианством. Может быть у олларианских и эсператистских священников в принципе другие аргументы, но я в этом сомневаюсь, почему - объяснила в прошлый раз. Сожительствовать с несколькими партнерами - вообще плохо. Раннее Христианство, между прочим, и от повторных браков после смерти супруга было не в восторге. Потом смягчилось, уступая прозе жизни, мол, если жить без секса ну совсем невмоготу по слабости человеческой, лучше уж второй брак, чем случайные связи. А смирение - это добродетель, раз послано тебе испытание в виде нелюбимого (пьющего, бьющего и т.д. супруга - терпи, на том свете зачтется). Поэтому да, измена - грех. И все окружающие знают, что это грех, и сам повинный знает, что грешит. И остается надежда, что он раскается.  А если Церковь благословит развод, особенно развод с целью создать новый брак с другим партнером получается, что она тем самым попирает все те идеалы, которые проповедует - типа и смиряться необязательно, и сожительствовать с кем захочешь с одним, другим, третьим... Тем более, при заключении брака супруги клянутся "пока смерть не разлучит нас", а развод - нарушение этой клятвы, данной Богу. То бишь и клятвопреступление, и чуть ли не богохульство. Наглое требование благословить нарушение клятвы.  Вот такой вот набор грехов супротив одного блуда. Да что я Вам объясняю... Если у Вас есть "по жизни" знакомый священник, поинтересуйтесь у него, почему Церковь и сейчас не одобряет разводы. Вынуждена смириться с гражданскими законами, но неодобряет.

А в силу сложившейся ситуации. А значит надеяться на то, что кардинал откажется от этой идеи - глупо. Более того, то что пришло в голову одному, посетит и другого. И поэтому в плане развода, смерть кардинала ничего не изменит. 

За несколько лет до в сложившейся ситуации брак с Катари был выгоден. Через несколько лет стал невыгоден. Если выиграть еще несколько лет - мало ли что случиться... "Сложившаяся ситуация" - не постоянный и неизменный фактор.

Во-первых, развод не состоялся по причинам отнюдь не юридическим. Вначале барон проявил житейскую осторожность, а потом началась вся эта зелёная муть. 
Во-вторых, саму идею развода Марианны и Коко, Катарина не восприняла как нечто невиданное-неслыханное. А её совет, на мой взгляд, демонстрирует как раз то, что юридически, развод это отработанная процедура. 

А для нашей постановки вопроса неважно по какой причине. Не состоялся, и точка. Прецедента свершенного развода нет.
Вы пропустили все, что я писала в прошлый раз?  Где сказано, что это должен был быть развод по-хорошему, а не развод по причине многочисленных и циничных измен жены? Просто измена барону Капуйль-Гизайлю не есть государственная измена, в отличии от измены королю, и наказание за нее положено совсем другое. Вероятно, просто развод с минимальными алиментами или вообще без них.

А про Алису слухи были.

Слухи были.  Не было убедительных доказательств. И это Матчасть! 
А слухи и про Алву были. Разные... А вот тому, что Катарина неверна своему коронованному мужу, были доказательства. Убедительные. 

Ну Вам же тоже уже несколько раз писали разные люди, что блуд совершается двоими (или больше) вдвоем. И нельзя судить одного из любовников и не трогать другого. А обижать Алву не хочется никому. И даже не потому, что у него такая длинная шпага. Потому что если королеву удаляют из дворца за сожительство с ПМ, а ПМ остается при всех должностях, это не приговор а анекдот. А если снять Алву из ПМ, кто воевать будет. "Цена" такого развода будет слишком велика. Невыгодно. 
А доказательств блуда королевы с иными мужчинами не нашли. Хоть и старались. И Манрик потом старался, и не получилось.

[Dama]

Штанцлер не дурак подставляться. Опубликовать информацию через третьих лиц и он, вообще, не при чем.
К примеру, смотрел некто записи в церковной книге посольства Дриксен, случайно наткнулся на инфу о венчании Кролины Борн и Горацио Капотта и, как честный человек, решил рассказать властям об этом.

Не просто решил - человек, владеющий такой информацией, обязан известить власти, как духовные, так и светские, если он не хочет оказаться соучастником государственной измены и не только её, но и греха, в который оказались ввергнуты король и королева. Но вот только этот некто не избежит при этом тщательных допросов, ведь кто попало не имеет допуска к книгам посольской церкви. И очень вероятно, что Штанцлера он сдаст. Так что тут два пути: либо анонимный донос, либо бегство и сообщение из-за границы. Но этого Штанцлеру не позволят его гайифские хозяева, он им нужен в Талиге. 

Вы опять сгущаете краски.

Не думаю. Давайте разберём эту ситуацию поподробнее. Дано: Катарина, выходя замуж за короля, назвалась чужим именем, пусть и искренне считая его своим. Следствие: венчание недействительно, так как невеста, хоть и невольно, обманула Создателя. Из этого вытекает: а) королевская чета - не супруги, а любовники, то есть пребывают в грехе незаконного сожительства, и при этом, не зная о своём грехе, не могут покаяться и получить отпущение, то есть губят свои души; б) дети, рождённые ими - бастарды, а значит, королевство осталось без наследника.
     

В чем виновата Катарина, если она о своем происхождении (типа) сама ничего не знала.

То, что она не знала, конечно, смягчает её вину, но последствия этого никуда не делись. А значит, надо принимать меры. Какие именно? А это зависит от слишком многих факторов. Будь на месте Фердинанда даже не Франциск - тот рано остался вдовцом, а хотя бы Карл III, думаю, он бы лично уничтожил документы и обвенчался б со своей женой повторно, вероятнее всего, тайно, в присутствии лишь двоих (или сколько там положено) абсолютно надёжных свидетелей. Правда, не знаю, как бы он поступил с сыном, рождённым до второго венчанья, но не исключаю даже, что его постигла бы судьба дона Карлоса и царевича Алексея. Прочих же посвящённых в тайну связали бы самыми страшными клятвами, но нельзя исключать и того, что их тихо убрали бы поодиночке. Но это в том случае, если король дорожил своей супругой, если же нет, она, скорее всего, скончалась бы от горячки, а король женился бы снова, на этот раз - на тщательно проверенной девице. Франциск II  доверил бы дело Алисе, а она перетравила бы всех, кто об этом знал, мог знать и догадывался. А Фердинанд... ну, мы видели, как от отвечал обвинителям своей, несомненно, горячо любимой супруги. С таким, с позволения сказать, защитником у Катарины не было бы ни одного шанса, и даже помиловать её он вряд ли решился бы. А значит, сидеть ей в Багерлее до его смерти, а там, может быть, новый король разрешил бы ей жить под надзором хоть в том же Гайарэ.   

[Хольм]

Вопрос был таким: как Вы думаете, считает ли Рокэ Катарину сексуально привлекательной женщиной?

Это Вы меня извините.
Думаю, что не считает. Конкретно Катарину. В силу всех обстоятельств.
СПОЙЛЕРЫ

И потом, давайте учитывать, что король «просил», а не «разрешил». Это тоже что-то значит. 

Вот такой вот набор грехов супротив одного блуда.

Только без обид, но согласитесь – это крючкотворство от религии.
Грех, конечно, но один (это если забыть про госизмену), и есть надежда. А там целый набор грехов и уже без надежды.
СПОЙЛЕРЫ

Кстати, барон Шнаузер требуя развода, вроде как грешил? Потому что нужно было терпеть и надеяться на раскаяние.   

Но ведь эти самые приёмы применимы и на другой стороне. «Пока смерть не разлучит нас»? Так вот смерть брака, а вовсе не супругов, и разлучила.  И данное событие послужило толчком к раскаянию. За которым последует искупление, коему они и посветят всех себя без остатка.
При желании, всегда на что-то можно закрыть глаза и за счёт этого объяснить всё остальное.

Взгляните на это под другим углом, если позволите провести аналогию с Христианством.

Я ни разу не специалист в этих вопросах, а знакомых в этой области у меня нет, поэтому тупо залез в Википедию, и вот:
СПОЙЛЕРЫ

1. Гордыня         1. Чревоугодие (обжорство)      1. Чревоугодие   1. Гордыня
2. Злорадство     2. Прелюб. и блуд (пол. Расп.)  2. Блуд             2. Зависть
3. Зависть          3. Алчность                               3.алчность        3. Гнев
4. Злоба             4. Печаль                                  4. Гнев             4. Уныние
5. Клевета          5. Гнев                                      5. Печаль         5. Алчность
6. Алчность        6. Уныние                                  6. уныние         6. Чревоугодие       
7. Невежество    7. Тщеславие                             7. Тщеславие    7. Похоть, блуд
8. Лень              8. гордыня                                 8. Гордыня

Слева направо.
Первый столбец эсператистская (и как я понимаю и олларианская тоже) версия списка грехов
Второй – восточно-христианская версия.
Третий – западно-христианская.
Четвёртый – версия утверждённая папой римским Григорием Великим.

И что мы видим? В Кэртиане блуд или же прелюбодеяние не считаются грехом. Что снимает все вопросы по поводу причин толерантного отношения олларианской Церкви и талигойского общества к внебрачной связи королевы с Первым маршалом.
Правда, тогда непонятно, почему развод – грех? Может быть потому, что – лень?  В смысле лень жить в законном браке.

Если выиграть еще несколько лет - мало ли что случиться...

Случиться может не мало. Просто не совсем понятно, с чем Катарина связывала надежды на изменения в свою пользу? Что такого могло случиться, из того, на что можно было всерьёз рассчитывать, что упрочило бы положение королевы? 
СПОЙЛЕРЫ

И если отбросить вариант, что Катарина провидица и заранее знала, как всё будет, то мне на ум приходит только смерть Фердинанда…   

Прецедента свершенного развода нет.

Прецедента не было. Зато было беспрецедентное знание деталей, а ещё необъяснимая, особенно в условиях отсутствия прецедента, уверенность в успехе. Откуда бы всё это? 

Где сказано, что это должен был быть развод по-хорошему, а не развод по причине многочисленных и циничных измен жены?

Так нигде не сказано, что развод должен быть по-плохому. А с учётом всех обстоятельств дела, такой вариант развода, как бы даже противопоказан.
СПОЙЛЕРЫ

Ведь затевается всё это, ради того, чтобы Марианна могла выйти замуж. Причём не за кого-нибудь, а за одного из самых родовитых аристократов королевства, что накладывает и предопределяет. А скандальный, то есть по-плохому, развод, это дополнительное осложнение, и без того непростого положения Марианны. Ну и зачем Коко проблемы с семьёй Эпинэ? 

А обижать Алву не хочется никому.

Алва неприкосновенен! Это вне всяких сомнений, и даже и не обсуждается. 

И Манрик потом старался, и не получилось.

Манрик и Колиньяр со своей задачей справились. Показания аббатисы тому доказательство. А иначе, почему Катарину вначале посадили под домашний арест, а потом и вовсе в Багерлее?
Просто потом Фердинанд отменил своё же решение, тем самым повторив историю с братьями Ариго. Которых поначалу тоже заключили в тюрьму, а позже выпустили. Типа как они ни в чём не виноватые. 

[Тинтариль]

Посмотрела на второй и третий списки. А разве Печаль и Уныние - это не один и тот же грех?

[Хольм]

Вот, видимо поэтому. Григорий и объединил печаль с унынием, а гордыню с тщеславием, потом добавил зависть и получилось - семь грехов.

[Holiday]

Да, не всем было бы наплевать. Но даже те, кто потеряли бы от этого развода, не стали бы ничего предпринимать. Дабы не потерять в разы больше и сохранить то, что успели отхватить. 

Пожалуйста, огласите весь список теряющих и обоснуйте свой тезис в отношении каждого из них.

Что касается, «найдутся люди желающие использовать и т.д.» Желать, это ещё не значит суметь использовать. Хотя бы потому, что Катарина просто умнее Робера. И там где последний Эпинэ сломя голову ломанётся в расставленную ловушку, Катарина восемь раз подумает и не поведётся. Не стала же она отвечать на письма Жермона, хотя там никакого подвоха и в помине не было, и тем не менее… 

Так и Робер тоже не сорвался бы домой, получив пресловутое письмо от деда с требованием возглавить восстание, а вот письмо от матери сработало.

Про переписку Катарины с Жермоном – не аргумент. Там дело ясное, что дело темное. Точно не известно получала ли Катарина хоть одно из писем Жермона, точно не известно писала ли она сама ему раньше (как утверждает). Но даже если действительно письма получала и на них не отвечала, это доказывает лишь то, что  жалость к Жермону не тот «крючок», за который ее можно зацепить. НО это никак не доказывает, что других «крючков» у королевы нет.

В случае Катарины можно пробовать сыграть на угрозе жизни и благополучию ее детей или ее собственной. И, разумеется, игроки (зная, с кем имеют дело) должны постараться сделать так, чтобы думая умница получила восемь подтверждений угрозы и повелась. У них может получится, может и нет. В отличии от Вас, я считаю вполне возможными оба расклада… И есть еще один, на который ум и сообразительность Катарины не влияют никак. Образ живой, а еще лучше мертвой (разумеется, убитой снайперами наемниками злого кардинала) мученицы прекрасно подходит для розжига бунта среди южан и/или ЛЧ.

А если исходить из того, что развода по-хорошему не допустят на всякий случай, чтобы потом кто-нибудь может быть не попытался использовать. Разведённую королеву трудно назвать видной политической фигурой, особенно если это будет предусмотрено условиями развода. А надо быть уж совсем, чтобы этого не предусмотреть. Но даже если всё-таки. Вот кого в Талиге устранили именно на всякий случай? 
Принц Георг полтора десятка лет был наследником короны и при этом фактически официально оппозиционером и… ? А пример королевы Алисы, да и весь «Договор о полномочиях, прямо говорят – нет в Талиге такой традиции.

Прежде всего в Талиге нет традиции развода. Во всей книге не нашлось ни одного человека разведенного с супругом. Но это не мешает Вам почти десять страниц обсуждать развод по-талигойски.

То, что развод в Талиге в принципе бывает, известно из разговоров персонажей о нем. Но из того, что разведенных там не встретить, можно сделать вывод, что такой способ освободиться от супруга используется крайне редко. Настолько редко, что Луиза, обдумывая замужество Селины с Манриком, считает, что  неподходящую графскому сыну жену вскоре убьют. Возможности того, что неудачный брак Манрики могут предложить расторгнуть по-хорошему она в принципе не рассматривает. Такие вот в Талиге традиции.

В случае Катарины, пресловутый «развод по-хорошему» - это не цель, а средство, вернее одно из возможных средств, чтобы освободить короля от неподходящей жены. Строя планы кардинал с самого начала выбирает между двумя вариантами – убийство или скандальный развод. Вариант «развод по-хорошему» им не рассматривался в принципе.
Сильвестр решает совсем не ту задачу, о которой Вы написали – убивать на всякий случай или нет, живущего где-то там себе человека, которого враги Талига могут использовать.
Решается задача, каким образом убрать мешающего человека. При этом убийство  изначально рассматривается, как одно из решений. И то, что этого человека могут использовать в своих целях враги Талига, еще одна причина решить эту задачу так, чтобы те его не использовали.

Давайте начнём с того, что Штанцлер не дурак и перспективу видит. А раз так, то он понимает: раскрыть только кусочек правды, например первое замужество Каролины и умолчать об остальном у него не получится. Потому что быстро сообразят, что первый муж долго жил в доме Ариго. А это уже вопрос кто чьи дети.

Согласна, именно этого вопроса  Катарина и боится. И это повод слушаться шантажиста.

А следом всплывёт история с Жермоном.

С чего бы ей всплыть? Всем известно, что Жермона выгнал из дома Пьер Луи, а не его мать.

Это, когда знаешь ответ, он кажется очевидным. Мы тут столько лет всем форумом разгадывали тайну Жермона, но так и не нашли правильной версии. 

И тут припомнят контакты Штанцлера с Каролиной.

То есть, факт общения кого-то с Каролиной уже повод для обвинения в соучастии? Тогда Арлетта Савиньяк первая на очереди в тюрягу. Все знают, что она часто контактировала с подругой.

А ведь Штанцлера самого шантажируют, и как раз его участием в той истории.

Это кто ж его шантажирует этим? И какие у них  доказательства его  участия в той истории?

А претензий к Штанцлеру предостаточно. И упускать возможность свести с ним счёты никто не станет. Значит, будет следствие. А умелые и мотивированные люди, которые при этом знают, где и куда копать, могут творить чудеса. (Манрик и Колиньяр это доказали во время следствия по Катарине). И что-то обязательно нароют.

Неудачный пример привели. Следствие МиК, как раз ничего серьезного по Катарине не нарыло. В нужном направлении напрягалось, конечно, но реальных успехов так и не достигло.
А «нарывать» на Штанцлера и нечего собственно. Нет никаких документов, подтверждающих его участие в тех событиях.

[Holiday]

И скрыть своё участие в разоблачении Катарины, как не шифруйся, Штанцлеру не удастся. Просто потому, что Катарина знает, чьих рук это дело. И доведёт эти сведения до заинтересованных людей (чего ей жалеть Штанцлера?)

Еще раз повторю, чтобы спасти свою жизнь Катарина должна всех убеждать, что она ничего не знает.
  Или Вы полагаете, что она пожертвует собою, и будет "доводить сведения" лишь бы Штанцлера утопить?
 

А Талиг абсолютная монархия, и когда король, ознакомившись с материалами дела, скажет в морг, в Багерлее, то тут и всё.

Про абсолютную монархию Вам уже объясняли на первой странице этой темы, но Вы, то ли забывчивый, то ли непонятливый.

И даже если Штанцлер, что вполне возможно, сбежит, то он ведь не сам по себе. И ему придётся объяснять, почему он без разрешения покинул боевой пост. А что он может сказать? Хотел проучить строптивицу, а она… ? Реакция хозяев Штанцлеру точно не понравится и он это знает. Так стоит ли затевать то, что приведёт к столь печальному исходу?

Ошибаетесь. Это исход желанный для Штанцлера. Он давно мечтал получить уважительную причину, чтоб соскочить с вредной для здоровья работы шпиона. Собственно для этого он Ричарда с отравлением Алвы и подставил. И недовольство хозяев его провалом он как-то пережил.
В случае огласки Катарина потеряет больше, чем Штанцлер.

И раз уж Вы следите за руками, давайте не упускать из виду обстоятельства, при которых происходила та самая встреча. Катарина королева и регент. А судя по тому, что Штанцлер был вынужден три месяца дожидаться когда же его наконец примут, данная встреча была для него последним шансом на спасение.

Не-а. Самый простой и эффективный способ спастись для Штанцлера - ноги в руки и бежать из Талига. Но прежде чем воспользоваться этим последним шансом, он решил попробовать восстановить свою власть над Катариной и выторговать для себя шансы получше.

В то время как, если бы Катарина за несколько лет до этого согласилась бы на развод по-хорошему, то это случилось бы совсем в иной ситуации. И её ценность для Штанцлера, в ту пору была в разы, если не на порядки, меньше. Даром что королева, а толку? Повлиять на короля получилось один-единственный раз, да и то через восемь лет после свадьбы. Источник информации? Если только в плане трат на сапоги для горных стрелков.  И что остаётся? Незрелые умы юных обожателей? Так это работа на дальнюю перспективу, а Штанцлера, просто в силу его возраста, должно интересовать что-то, более близкое по срокам.   

Ух ты! В Вашем экземпляре книги есть описание жизни Катарины день за днем в течении восьми лет после ее свадьбы с королем, чтоб делать такие утверждения?  Так Вы поделитесь, людям же интересно.

[Holiday]

Не просто решил - человек, владеющий такой информацией, обязан известить власти, как духовные, так и светские, если он не хочет оказаться соучастником государственной измены и не только её, но и греха, в который оказались ввергнуты король и королева. Но вот только этот некто не избежит при этом тщательных допросов, ведь кто попало не имеет допуска к книгам посольской церкви. И очень вероятно, что Штанцлера он сдаст.
Так что тут два пути: либо анонимный донос, либо бегство и сообщение из-за границы. Но этого Штанцлеру не позволят его гайифские хозяева, он им нужен в Талиге.

В том, что некта допросят о подробностях, я как-то и не сомневалась. Придумать достоверное объяснение, зачем понадобилось посмотреть церковные книги посольской палаты не сложно. Допрашивать с пристрастием его не станут, так что, Вы опять сгущаете краски, Штанцлеру ничего не грозит.
  Но про анонимный донос – вариант тоже хороший и совершенно безопасный.

Вы опять сгущаете краски.

Не думаю. Давайте разберём эту ситуацию поподробнее. Дано: Катарина, выходя замуж за короля, назвалась чужим именем, пусть и искренне считая его своим. Следствие: венчание недействительно, так как невеста, хоть и невольно, обманула Создателя. Из этого вытекает: а) королевская чета - не супруги, а любовники, то есть пребывают в грехе незаконного сожительства, и при этом, не зная о своём грехе, не могут покаяться и получить отпущение, то есть губят свои души; б) дети, рождённые ими - бастарды, а значит, королевство осталось без наследника.

Так я вроде бы с этим и не спорила – брак Катарины с королем признают недействительным со всеми вытекающими последствиями. Я спорила с тем, что «самое большое снисхождение, на какое она может рассчитывать, это пожизненное заточение, и то только потому, что женщин в Талиге не казнят». Это высказывание показалось мне необоснованно категоричным.
     

В чем виновата Катарина, если она о своем происхождении (типа) сама ничего не знала.

То, что она не знала, конечно, смягчает её вину, но последствия этого никуда не делись.

А в чем тут, вообще, ее вина то? В том, что она не знала своей настоящей фамилии? Если уж за это в тюрьму сажать, то в соседнюю камеру за соучастие надо посадить кардинала, который эту невесту королю выбрал.

Мне как-то казалось, что ситуация, когда раскрылась тайна чьего-то происхождения вполне житейская.  Неужели всех этих людей сажали в тюрьму за то, что они не знали кто они на самом деле?

А Фердинанд... ну, мы видели, как от отвечал обвинителям своей, несомненно, горячо любимой супруги. С таким, с позволения сказать, защитником у Катарины не было бы ни одного шанса, и даже помиловать её он вряд ли решился бы. А значит, сидеть ей в Багерлее до его смерти, а там, может быть, новый король разрешил бы ей жить под надзором хоть в том же Гайарэ.

Фердинанд то, конечно, тюфяк. Мы видели, как быстро он подписал документы на арест Приддов и Ко, и видели как долго он оказывал сопротивление в случае любимой супруги, как сдавал позиции шаг за шагом под весом предъявленных доказательств ее вины, и как при первой же возможности вытащил ее из Багерлее. Может быть, Катари единственная, кто таки может заставить его оказывать сопротивление и совершать поступки, мы видели это на суде над Алвой. Так что, на мой взгляд, шансы на королевское помилование у Катарины есть, особенно, если король получил бы  в этом поддержку… от Алвы к примеру.

[Nicael]

Вопрос был таким: как Вы думаете, считает ли Рокэ Катарину сексуально привлекательной женщиной?

Это Вы меня извините.
Думаю, что не считает. Конкретно Катарину. В силу всех обстоятельств.

(Тяжело вздыхая) Каких всех? Огласите список тех обстоятельств, которые в данном конкретном случае влияют не на головной, а на спинной мозг, если Вы понимаете мой клатчский.
СПОЙЛЕРЫ

Из того, что Вы в разных местах предполагали раньше, на мой взгляд годится лишь одно - что женщины, похожие на Эмильену Карси вызывают у него со времен Винной улицы рвотный рефлекс, а не некий другой. Хотя на мой взгляд предположение сомнительное: Селена принадлежит к тому же типу внешности, а вроде как скрытой неприязни не вызывает. 

А если Вы правы, то следующий вопрос - как? Это женщина может лежать неподвижно и думать об Англии о Талиге... 

СПОЙЛЕРЫ

И потом, давайте учитывать, что король «просил», а не «разрешил». Это тоже что-то значит. 

Пардон, интересуюсь, что именно значит? По-моему, здесь никто и не утверждал, что Алва сам явился к королю и поставил ультиматум, хочу, мол, спать с Катари, а то... 
Как можно "разрешить" что-то человеку, который у тебя этого не просит? Если разговор на пикантную тему начал король, это и называется "просил" или "предложил", а никак не "разрешил".

Кстати, барон Шнаузер требуя развода, вроде как грешил? Потому что нужно было терпеть и надеяться на раскаяние.   

А разве не очевидно, что да, грешил?
Я Вам предложила - коли не верите моему "крючкотворству" обсудите со священником, почему церковь до сих пор не одобряет разводы. Я уверена, что он изложит доводы "той стороны" подробнее и грамотнее меня.
Если позволите воспользоваться Вашим риторическим приемом - есть факт: Церковь не одобряет разводы. Значит у них наверняка есть масса аргументов в пользу подобной позиции.

И что мы видим? В Кэртиане блуд или же прелюбодеяние не считаются грехом.

Интересно, почему тогда можно попытаться развестись с прелюбодейкой, раз это и не грех и не уголовное преступление?

Случиться может не мало. Просто не совсем понятно, с чем Катарина связывала надежды на изменения в свою пользу? Что такого могло случиться, из того, на что можно было всерьёз рассчитывать, что упрочило бы положение королевы? 
И если отбросить вариант, что Катарина провидица и заранее знала, как всё будет, то мне на ум приходит только смерть Фердинанда…   .

Если затруднительно решить вопрос "раз и навсегда", выиграть время - не худшая стратегия.
Не нужно быть хорошим провидцем, чтобы предсказать, к примеру, что завтра взойдет солнце. В конце концов, Катари - молодая и вполне крепкая женщина немного за 20 (плохое сердце? при стольки удачных родах?  ), кардинал  - человек под 60 с больным сердцем, король  - мужчина под 40 с явным нарушением обмена веществ и весьма возможно еще основательным букетом заболеваний. "Если не убьют" Катари же действительно должна была бы их обоих намного пережить.

Прецедента не было. Зато было беспрецедентное знание деталей, а ещё необъяснимая, особенно в условиях отсутствия прецедента, уверенность в успехе. Откуда бы всё это? 

Очередной раз: точно известно, что в законе прописаны по крайней мере два возможных повода для развода: доказанная супружеская измена и то, что брак не был консуммирован в течении, кажется, года. И значит расписана процедура, как это делается. Почему Вы удивляетесь, что королева знает законы собственной  страны? А вот насколько часто судьи выносят положительный приговор по подобным делам - другой вопрос...
Кстати, Вас не смущает, что прошение о разводе мелкого провинциального барончика должно быть рассмотрено не абы кем, а лично королем? Это уже многое говорит о сложности процедуры.

Ведь затевается всё это, ради того, чтобы Марианна могла выйти замуж. Причём не за кого-нибудь, а за одного из самых родовитых аристократов королевства, что накладывает и предопределяет. А скандальный, то есть по-плохому, развод, это дополнительное осложнение, и без того непростого положения Марианны. Ну и зачем Коко проблемы с семьёй Эпинэ? 

С кем, с кем?  Кто у нас есть в семье Эпинэ, кроме Робера, который на все согласен?
 

Манрик и Колиньяр со своей задачей справились. Показания аббатисы тому доказательство. А иначе, почему Катарину вначале посадили под домашний арест, а потом и вовсе в Багерлее?
Просто потом Фердинанд отменил своё же решение, тем самым повторив историю с братьями Ариго. Которых поначалу тоже заключили в тюрьму, а позже выпустили. Типа как они ни в чём не виноватые. 

О термине "предварительное заключение" слыхали? И в том и в другом случае подозреваемых сначала арестовали, а потом не смогли отыскать убедительных доказательств их вины. И с аббатисой не сладилось, она твердо стояла на том, что свидетельницей непосредственно прелюбодеяния не была, типа, да королева с молодыми людьми в саду встречалась, но что они там делали - не знаю, может, цветочки собирали. По крайней мере в случае с Диком, таки действительно цветочки.

[Уленшпигель]

Вообще то Катари говорит сама так :
"Алву попросил стать моим любовником сам король."

[Dama]

В том, что некта допросят о подробностях, я как-то и не сомневалась. Придумать достоверное объяснение, зачем понадобилось посмотреть церковные книги посольской палаты не сложно. Допрашивать с пристрастием его не станут,

Вы уверены? А ведь речь идёт о судьбах династии и королевства, так что дознание должно быть весьма тщательным, таким, чтобы и тени подозрения не осталось. "Признание - царица доказательств", гласит норма средневекового права, а в Талиге практикуется судебная пытка. Так что... некту завидовать не приходится.

Мне как-то казалось, что ситуация, когда раскрылась тайна чьего-то происхождения вполне житейская.  Неужели всех этих людей сажали в тюрьму за то, что они не знали кто они на самом деле?

Ну какая же это житейская ситуация, если речь идёт о законности престолонаследия? Как я уже говорила, последствия раскрытия такой тайны могут быть очень разными в зависимости от обстоятельств и личностей, но оставить дело без последствий сочли возможным только после смерти всех фигурантов, да и то потому, что во время войны и смуты заводить речь о законности прав на престол малолетнего короля Карла смерти подобно. И без того, как говорит латинская пословица, горе стране, где царь ребёнок, а тут ещё и следующий по счёту законный наследник куда-то пропал...  Но при жизни Сильвестра предсказать исход дела было бы трудно. В первые годы замужества Катарины, до рождения Карла, её, по всей вероятности, просто тихо бы убрали, так как скандал вокруг королевского брака был не нужен. Позже, ко времени ЛП, делу дали бы ход, ибо такой скандал с успехом прикрыл бы подготовку к ликвидации короля и наследника. Для Катарины такой исход был бы, пожалуй, наилучшим, так как смены династии она уже никого не интересовала бы и можно было ненавязчиво порекомендовать ей удалиться в монастырь, так как оставить за ней титул вдовствующей королевы было невозможно.

Фердинанд то, конечно, тюфяк. Мы видели, как быстро он подписал документы на арест Приддов и Ко, и видели как долго он оказывал сопротивление в случае любимой супруги,

Ага, целых полчаса. И при этом он потребовал и получил от супруги торжественную клятву, что она невиновна... после чего отдал приказ об аресте.

как сдавал позиции шаг за шагом под весом предъявленных доказательств ее вины,

Да какие там были доказательства? Катарину отправили в Багерлее после получения известий о восстании в Эпинэ. Разве только счесть таким доказательством то, что она не повелась на страдания Ивонн Маран. Или то, что она обвинила в происшедшем губернатора Сабве и объявила, что берётся остановить мятеж, тогда как Колиньярам нужны были военные действия в Эпинэ?

и как при первой же возможности вытащил ее из Багерлее.

Да, это случилось сразу после того, как некому оказалось ему это запретить.

Может быть, Катари единственная, кто таки может заставить его оказывать сопротивление и совершать поступки, мы видели это на суде над Алвой.

Да, но для того, чтобы заставить его "совершить поступок", Катарине пришлось его публично оскорбить. А до того он послушно повторял то, что ему было велено сказать.

Так что, на мой взгляд, шансы на королевское помилование у Катарины есть, особенно, если король получил бы  в этом поддержку… от Алвы к примеру.

Да вот ведь в чём беда - для Фердинанда кто последнее слово скажет, тот и прав... А у Катарины набралось слишком много врагов.

[Etlau]

Эрэа Holiday

То, что развод в Талиге в принципе бывает, известно из разговоров персонажей о нем. Но из того, что разведенных там не встретить, можно сделать вывод, что такой способ освободиться от супруга используется крайне редко. Настолько редко, что Луиза, обдумывая замужество Селины с Манриком, считает, что  неподходящую графскому сыну жену вскоре убьют. Возможности того, что неудачный брак Манрики могут предложить расторгнуть по-хорошему она в принципе не рассматривает. Такие вот в Талиге традиции.

Углубляясь в политико-юридические тонкости надо также отметить что развод королевской четы -это не развод "простых" дворян или даже графского семейства. Это воистину потрясение основ. (Вспомнить только Элеонору Аквитанскую)
Ну а кроме того -  в самом деле лишение Катарины трона так ли иначе заденет эра Рокэ...

[Holiday]

В том, что некта допросят о подробностях, я как-то и не сомневалась. Придумать достоверное объяснение, зачем понадобилось посмотреть церковные книги посольской палаты не сложно. Допрашивать с пристрастием его не станут,

Вы уверены?

Я уверена в том, что Штанцлер о реалиях жизни в Талиге осведомлен куда лучше нас с Вами. Он умен и осторожен, и придумает безопасный для него способ публикации компромата на Катарину.

Эффектно было бы сделать это через  палату послов. Все хорошо сходится, поскольку  и книга с записью о венчании хранится у них в церкви, и милейший Гамбрин помог бы с организацией акции. Заявились бы послы на заседание Высокого Совета и с прискорбием сообщили принеприятнейшее  для Талига известие… И дело уже не замнешь, и допросить  послов с пристрастием не получится, и «хозяева» на радостях эру Августу премию выпишут (чай, Гайифе не каждый день удается так крупно нагадить Талигу).

А ведь речь идёт о судьбах династии и королевства, так что дознание должно быть весьма тщательным, таким, чтобы и тени подозрения не осталось. "Признание - царица доказательств", гласит норма средневекового права, а в Талиге практикуется судебная пытка

Что-то  не вижу в приведенной Вами цитате подтверждения того, что добровольное признание для доказательств не годится и что оно обязательно должно быть получено пытками.
Что же до судебной пытки в  Талиге, то там ее не так уж сильно практикуют. Братья Ариго и Ур Ломбах вышли из Багерлее с непопорченной шкуркой, и это при том, что они не заявители о преступлении, а обвиняемые в нем, и вину свою не признали.

Мне как-то казалось, что ситуация, когда раскрылась тайна чьего-то происхождения вполне житейская.  Неужели всех этих людей сажали в тюрьму за то, что они не знали кто они на самом деле?

Ну какая же это житейская ситуация, если речь идёт о законности престолонаследия?

Разумеется, это ужасное  происшествие. Но речь, прежде всего, идет о том, виноват в нем человек или нет. А Вас послушать - раз уж происшествие ужасное, то казнить надо всех, и того, кто его устроил, и жертву обстоятельств, и того кто просто рядом стоял… и еще обязательно высечь колокол сжечь храм, где тайком венчались родители Катарины.

Фердинанд то, конечно, тюфяк. Мы видели, как быстро он подписал документы на арест Приддов и Ко, и видели как долго он оказывал сопротивление в случае любимой супруги

Ага, целых полчаса. И при этом он потребовал и получил от супруги торжественную клятву, что она невиновна... после чего отдал приказ об аресте.

О да,  сначала поклялась, что не виновна, а потом призналась, что виновна в тайных свиданиях с мужчинами, среди которых, между прочим, были бунтовщики и заговорщики. То есть, узнав, что жена его мерзавка и лгушка, король не отправляет ее в Багерлее, как хотели МиК, а всего лишь сажает под домашний арест до выяснения подробностей.
Согласитесь, что оставить признание королевы в таких нарушениях совсем без последствий, Фердинанд не мог. Но того, чего от него требовали МиК тюфяк не сделал.

как сдавал позиции шаг за шагом под весом предъявленных доказательств ее вины,

Да какие там были доказательства? Катарину отправили в Багерлее после получения известий о восстании в Эпинэ. Разве только счесть таким доказательством то, что она не повелась на страдания Ивонн Маран. Или то, что она обвинила в происшедшем губернатора Сабве и объявила, что берётся остановить мятеж, тогда как Колиньярам нужны были военные действия в Эпинэ?

  Эреа Dama, где Катарина и где это самое Эпине. «После» не значит «вследствие».
Перед  арестом объявляется, что раскрыт заговор дворян против короля. Вместе с Катариной арестовывают несколько ее придворных дам, чтобы устроить им очную ставку с давшими показания преступниками. Разумно предположить, что ухудшение положения королевы связано с тем, что кто-то из «преступников» дал показания против нее.

и как при первой же возможности вытащил ее из Багерлее.

Да, это случилось сразу после того, как некому оказалось ему это запретить.

И еще, поддержать его в желании освободить Катари тогда было некому.

Может быть, Катари единственная, кто таки может заставить его оказывать сопротивление и совершать поступки, мы видели это на суде над Алвой.

Да, но для того, чтобы заставить его "совершить поступок", Катарине пришлось его публично оскорбить. А до того он послушно повторял то, что ему было велено сказать.

Но и ситуация там была куда более критичная. Вряд ли кардинал посадил бы Фердинанда в тюрьму и пугал бы палачом за ослушание.
Алва ведь на том суде тоже публично отвесил королю пару ласковых, но это не заставило его поступки совершать. А вот оскорбление из уст Катари оказалось для Фердинанда страшнее угроз Альдо.

Так что, на мой взгляд, шансы на королевское помилование у Катарины есть, особенно, если король получил бы  в этом поддержку… от Алвы к примеру.

Да вот ведь в чём беда - для Фердинанда кто последнее слово скажет, тот и прав... А у Катарины набралось слишком много врагов.

Но и защитник у нее тоже есть, и он клятв на ветер не бросает. Вот отвесит Алва (или Ли по просьбе Алвы) волшебный пендель королю непосредственно перед очередным Высоким Советом, и Фердинанд объявит во время заседания, что решил помиловать Катарину Капотта. И кардинал не сможет отменить это указание короля, так же как не стал спорить с ним во время совета по Варасте.

Я не утверждаю, что Фердинанд обязательно совершил бы такой поступок, но для этого есть достаточно много предпосылок. Потому и продолжаю считать, что кроме того единственного шанса, на котором Вы настаивали, у Катарины есть и хорошие шансы, и она постарается ими воспользоваться.

[katarsis]

А проблему избавления от себя Катарина всячески старалась сделать неразрешимой.

А что она такого сделала? Просто, кардинал никуда не торопился и поэтому не спеша искал доказательства.

Ну, всего мы не знаем, но Алва- дополнительный аргумент забить на смену королевы.

Нет, мне нужны не общие фразы, мне нужна конкретика. В чём, конкретно, увеличилась угроза для Карла?

Да в том же, в чём заключается угроза для Карла, если Катарину и Фердинанда разведут. Конкретика, в обоих случаях, абсолютно одна и та же.

Абсолютно разная. Пока Катарина - жена, убивать Карла незачем. Мотив для этого может появиться только в случае её устранения.

А вдруг мальчика кто-то захочет убить?!

Кто и зачем? При условии Катарины на троне?

Наследного принца ведь так просто убить! Достаточно просто захотеть...

Не просто, но для Сильвестра - решаемо.

Вот захотят королеву убить, раз уж развести не получается, а заодно и сына. Всё одно без Катарины Карла захотят убить. Так вот чтобы два раза не хотеть, то лучше сразу. 

Только убивать Карла (чтобы два раза не хотеть) имеет смысл лишь в том случае, если избавление от Катарины - уже гарантировано. Вот, например, подписаны все документы на развод по-хорошему - тогда пожалуйста, а без этого - увы, незачем. Сильвестр, у нас, всё-таки, не маньяк.

Катарина Алве верит? А Алва верит Лионелю. Ведь на пару стараются исправить то, что им особенно не нравится.

Об этих исправлениях знают только Алва и Лионель, но не Катарина. Насколько Алва доверяет Лионелю, Катарина тоже не знает, и я даже не думаю, что она безоговорочно верит Алве.

Тем более что, если бы Лионель вдруг захотел от кого-нибудь избавиться, хоть от Катарины, хоть от Карла, то как она может ему помешать? 

Мне кажется, вы преувеличиваете всемогущество Лионеля. Королева никогда не остаётся одна, чтобы просто подойти к ней и зарезать. Как короля с королевой защищают от яда, я не в курсе, но, наверняка, как-то защищают. Там, наверное, пробовальщики есть. Как ещё?

Но вы сами говорите: Ричард виноват в том, что поверил. Значит, он всё-таки, поверил?

А я и не отрицал, что Ричард поверил. Я спрашивал, какие действия он совершил именно потому, что поверил Катарине? 

Яд налил. И вообще, если бы он ничего не сделал, то почему вы обвиняли бы его в том, что он поверил? Какая была бы разница, что он там себе думает?

А на меня не действует аргумент с морским огурцом.

Это был не аргумент. Это была реакция на ваше недоумение: как так? Катарина - и вдруг в чём-то виновата? Словно она морской огурец какой-то.

А с чего это вдруг Штанцлер такого высокого мнения об интеллектуальных способностях Ричарда? 

Хм... Вы считаете это высоким? И тут дело не в уверенности, что Ричард непременно задумается, а только в возможности. Зачем ему её оставлять, если можно просто слегка отодвинуть время? Тем более, Ричарду, действительно, очень хотелось придумать аргумент для отказа.

И если Ричард не понял, что жалобы несчастной женщины к чему-то обязывают влюблённого в неё юношу, то с чего вдруг он заподозрит неладное в скорой встрече с Штанцлером? Нет ли здесь некоторой нестыковки? 

Это, вообще, разные вещи. Самому придумать себе обязанность и что-то заподозрить - что тут общего?

И я всегда полагал, что оскорблять Катарину, это считать, что Окделл пытался отравить Алву потому, что его предварительно обработала королева. Мол, если бы не Катарина, то и Ричард остался бы глух к уговорам Штанцлера. Это, кстати, на мой взгляд, ещё и оскорбление Штанцлера. Будто тот не мог самостоятельно справиться этим падаваном.

Правда не может считаться оскорблением. Один Штанцлер бы не справился.
Какие у Ричарда были мотивы для отравления? Никаких материальных выгод он бы точно не получил: наоборот, он потерял все карьерные возможности. Даже если бы ему удалось отравить и остаться безнаказанным, всё равно, делать карьеру рядом с Алвой проще, чем одному.
Смерть множества ЛЧ. Аргумент, конечно, сильный, но с большинством из них Ричард даже не знаком. Стал бы он травить близкого человека ради незнакомых людей? Вот, вряд ли. Сам эр Август в списке. Как минимум, Рокэ к тому времени стал не менее близким, чем эр кансилльер. И не забывайте о представлениях о чести, которым Ричарда учили с малолетства, и согласно которым отравление - одно из гнуснейших преступлений. Да, с такими слабыми аргументами у Штанцлера не просто не получилось бы - он бы даже пытаться не стал.
Остаётся Катари. Прекрасная, страдающая, и благородная, нашедшая в Ричарде близкого друга... Ричард сохранит свою честь, а она умрёт. И что он после этого за защитник?
Понимаете, главным в этих тет-а-тетах был не слив ложной информации (с этим Штанцлер и сам справлялся), а введение объекта в состояние влюблённости. И этого Штанцлер при всём желании один сделать бы не смог.
Если говорить не об общем влиянии, а о том, чему Ричард конкретно поверил, и к чему это привело, то без второго разговора он бы уже не поверил Штанцлеру, что Катари Рокэ не любит, т.к. после сцены награждения был убеждён в обратном. По вопросу отравления это тоже очень сильный аргумент.