Развод по-талигойски

[Хольм]

Nicael

Э-э-э, секс с одной из самых красивых женщин королевства - это лишние заботы, и только?

Помнится, сама Катарина, говорила, что не будь она королевой, то, например, Окделлы в её сторону даже не поглядели бы. Так что, повторюсь, там где одни замирают в немом восхищении, другие проходят мимо. 

Вы точно знаете, что Алву пришлось долго просить и уговаривать, а он, бедненький, сопротивлялся как мог?

Нет, точно не знаю, но догадываюсь.    А Вы точно знаете, какие он чувства испытывал, участвуя во всё этом?  Потому что у меня от фразы: «Уверяю тебя, нет ничего противнее обнаглевшего короля…» складывается впечатление, что Алва был не в восторге. И даже «секс с одной из красивых женщин королевства» не особо скрашивал. 

А то у Вас получается, что раз Алва (предположительно) не пытался соблазнить Катарину до "просьбы" Фердинанда, то из этого следует, что  Катарина ему как женщина неприятна.

Это у Вас так получается. Потому что если бы я это написал, то Вы бы, ведь процитировали, верно?

А по -поводу, что у королевы была масса времени договориться с кардиналом на по-хорошему...

Насколько помню, я писал: «Собственно, всё то время, что кардинал ждал, когда появятся веские доказательства, это океан возможностей попытаться «по-хорошему». На мой взгляд, инициатива должна была исходить от кардинала. Ведь это его проект простаивает, а значит, он лицо заинтересованное.
Но и Катарине, как женщине умной, был смысл пойти ему на встречу. И если для неё вопрос не стоит как «Или королева или вообще никак», то есть предмет для торга. Кардиналу нужно вакантное место королевы или обязательное разоблачение Катарины? Если первое, то пусть он это и получит и тогда необходимость во втором отпадёт сама собой. Остаётся только обговорить устраивающие обе стороны условия. 

Т.е. взять Алву в любовники - это идея Штанцлера. Откуда дровишки?

Штанцлер сказал. А Катарина не опровергнув, тем самым подтвердила, только уточнила, что встреча, утроенная Штанцлером, прошла иначе, нежели думал автор идеи. 

Но подразумевалось, что когда Сильвестр узнает, что Катари  - любовница Алвы, он отменит свой проект, перестанет активно собирать для него информацию и посему не докопается до той истории.

«Откуда дровишки?»
Просто, на мой взгляд, если расчёт был действительно таков, то строили его наивные люди. По-моему, само собой разумеется, что когда нет возможности взять штурмом с наскока, начинают осаду по всем правилам. А Катарина, во всяком случае на меня, не производит впечатление наивной. 

После того, как Катари уже стала любовницей Алвы, Сильвестру стала мешать не только совесть, но и нежелание ссориться с Алвой.

Будь у Сильвестра веские доказательства, то зачем ему ссориться с Алвой? А фабриковать улики, большому законнику не позволяла совесть. Или честь. Или высокая нравственность. Или моральные принципы. В общем, то, что заставляло его жаждать тех самых веских доказательств. И причём здесь Алва? 

Катя Вторая устроит?

А она точно была талигойской королевой? Просто если нет, то разговор-то идёт о Талиге, который в Кэртиане. 

Теоретически называется только одна возможная причина - брак не был консуммирован. Практически  - еще раз - неизвестна ни одна пара, которая была бы действительно разведена.

Верно. Только когда затеяли тот развод, никто из участников, во всяком случае, у меня сложилось именно такое впечатление, не воспринимал данную затею, как что-то небывалое или неслыханное. То есть, сам развод в принципе возможен. А что касается деталей, жизнь не стоит на месте, обновления и дополнения неизбежны.
СПОЙЛЕРЫ

Генрих Восьмой с первой женой разводился тяжело и трудно, зато с четвёртой, раз-два и оба свободны. 

[Хольм]

katarsis

Думаю, если нет опровергающих фактов, следует по умолчанию считать, что мать своих детей любит. Как минимум, настолько, чтобы не хотеть их смерти.

Так фактов вообще нет. Разве что, осведомиться о сыне и совсем не спросить о дочерях. Если это и любовь, то какая-то выборочная. Больше походит на прагматичное определение приоритетов. 

Сильвестр имел, вполне, определённую репутацию: циничного и прагматичного политика.

Ну, если Катарина думала про Сильвестра именно так, а про то, что он большой законник, она даже не догадывалась, то первой кандидаткой на убийство, должна быть одна. И если речь идёт об убийстве так, чтобы никто не подкопался, то какая кардиналу разница, кого? Что любовница Алвы, что кронпринц, но королева-то до сих пор жива! Или, за любовницу Алва с кардинала спросит без всяких доказательств, а вот за кронпринца нет? 

А какие у неё гарантии, что кардинал их не убил только потому, что не захотел? Может, просто, не удаётся пока?

Ну, она же умная женщина. Во всяком случае, я думаю именно так. И если к Штанцлеру и вправду подобраться нелегко, даже для циничного и прагматичного политика, то старика-то  Эпинэ кто оберегает от кардинала? Семейство Маран? 

Ну, и зачем увеличивать угрозы?

А, по-моему, увеличивать угрозы, это как раз то, чем занимается Катарина.
Собственно, так и вышло… 

Но есть ли гарантия их кристальной честности, и что они подчиняются закону, а не Сильвестру?

А кто у них капитан? 

Э-э-э... До меня не всегда доходят намёки... Что вы, конкретно, имеете в виду?

Если долго отказываться решить проблему мирными средствами, то следует быть готовым к тому, что оппоненты перейдут к более радикальным методам.
Собственно, если Катарине так дорог статус  королевы со всем, что к нему прилагается. От балов и формально высшего положения, до зависти, интриг и смертельной опасности, тогда её позиция понятна. Ведь в случае развода по-хорошему, она лишилась всего этого. Тут собственно вопрос о том, чего человек хочет и с чем ради этого готов мириться. 

А я думаю, что знал. Потому и хотел от королевы избавиться.

А как именно Катарина покрывала Штанцлера? Так сказать, как технически она  мешала кардиналу раздобыть улики против Штанцлера? 

Только я теперь совсем не понимаю. А какие вы хотите последствия?

Любые. Что именно сделал Ричард потому, что поверил Катарине?
Просто если допустить, только допустить, что Алву он попытался отравить, потому что поверил королеве, то выходит, что это она виновата в его грехопадении. 



Auburn-2

Если так, то Сильвестр именно не успел.

Хорошо, пусть не успел.

Можно сколько угодно быть единоличным правителем, это еще не делает из тебя господа бога, для которого препятствий вообще не существует.

Просто лично у меня, плохо сообразуется, единоличный правитель, и невозможность избавиться от чьей-то любовницы. Вот согласие и содействие в решении куда более масштабных и значимых вопросов, необходимо даже самому единоличному правителю. 

Кстати, а каким Вы видите "хороший" развод, не задевающий чести самой королевы и ее семьи?

Объявить, например, что ей было видение. Призывающие или даже требующее, удалиться подальше от двора и столицы вообще. И посвятить себя заботам о чём-нибудь мирском, но благородном. Сиротах, обездоленных, народном образовании, наконец. Можно даже не в Ариго, чтобы избежать конфликтов с роднёй. Казна могла выделить ей кусочек земли где-нибудь поближе к Кэналлоа. Или Алва выделил бы. Или казна, а Алва потом возместил. Или наоборот.  С этим  возможны варианты.  В результате, никого монастыря, обычная жизнь провинциальной помещицы.
Собственно, раз нам неизвестны другие талигойские королевы, которые фактически на показ изменяли своим королям, то ситуация с Катариной это исключение. Исключение, с которым все либо мирится, либо всем на это наплевать. А там где возможно одно такое исключение, допустимо и другое. Так что не вижу ничего не выполнимого в разводе по-хорошему.
Было бы желание.
Но желание было, во что бы то ни стало оставаться королевой.
И нет, ничего плохого в таком желании нет. 

[Уленшпигель]

Куда Катари могла пойти при наличии убойного компромата у Штанцлера?

[Auburn-2]

Просто если допустить, только допустить, что Алву он попытался отравить, потому что поверил королеве, то выходит, что это она виновата в его грехопадении. 

Так этого и сама Вера Викторовна никогда не отрицала:
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=213303&postcount=51

Разговор начался с Окделла. С того, что на него повлияло - «серьёзней остальных факторов: воспитание в опальной семье, личные качества, которые не зависят от окружающего мира, соответствующие знакомства и друзья или банальная судьба».
Неоднократно поминаемый мною Ларошфуко заметил, что все недостатки поддаются исправлению кроме слабости характера. Почему в одной семье, в одних условиях вырастают люди, как сильные, так и слабые, я не знаю. Единственный известный мне относительно удовлетворительный ответ на этот вопрос дает классическая астрология. Там это увязывается с влиянием планет и расположением их в соответствующих знаках. Я не настолько компетентна, чтобы с этим соглашаться или опровергать. Просто ИМХО надо помнить, что люди делятся на сильных, способных думать своей головой, не прятать голову в песок и идти своей дорогой и слабых, попадающих под чужое влияние и склонных к самооправданию. Само по себе это не хорошо и не плохо. Это объективная реальность. С сильными проще - от них знаешь, чего ждать. Слабые преподносят сюрпризы. Они с героями могут быть героями, а с подлецами – подлецами.
Мальчик из хорошей семьи связался с хулиганьем и ворьем не потому, что ему хочется воровать или безобразничать, а потому что не мог сказать приятелям «нет» и уйти. Девушка вышла замуж за того, кого не любит, потому что не смогла противостоять чужому напору. Честный по существу чиновник поддался на давление начальства или посетителя и совершил должностное преступление. Все это от слабости характера, а не со зла. Часто такие люди ответственность за свой выбор переносят на других. И, между прочим, в некоторых случаях это правильно. Яго, по меньшей мере, соучастник Отелло, а Штанцлер, Катарина и Альдо - Окделла. Куда хуже, когда в виновные записывают не подстрекателей и манипуляторов, а тех, кому причинено зло. Вот тут уж, как говорится, клейма ставить негде.

Объявить, например, что ей было видение. Призывающие или даже требующее, удалиться подальше от двора и столицы вообще. И посвятить себя заботам о чём-нибудь мирском, но благородном. Сиротах, обездоленных, народном образовании, наконец.

Конечно, видения - первое, что приходит в голову. Но (!) все-таки это из религиозной области. Забота о сиротах и прочем - и так вполне себе достойное занятие для королевы. И королевская власть только улучшает качество заботы.
Я так понимаю, Вы "Благочестивую Марту" вспомнили? Так она не была замужем. А когда замужняя женщина вдруг (ведь приступов с видениями за Катариной до сих пор замечено не было?) заявляет, что ей было видение и она требует развода, причем, на своих условиях... Тут, скорее, сумасшедшей объявят.
Кстати, если помните в "Марте" отец девушки говорит "ну, разрешенье от обета легко получим мы, ведь это был девичий каприз" - то есть, в даже насквозь религиозной каталической Испании не так просто было устроить жизнь, сославшись на видения, обеты и прочее.

Я еще допускаю, что Катари могла бы придти к кардиналу, и пасть в ноги со слезной просьбой "молю отпустить в монастырь, помогите это устроить" (а уж кардинал нашел бы лазейку), но это таки монастырь. И только, если действительно можно придумать какие-то способы обойти вполне четкие и однозначные законы Франциска об условиях попадания в женские монастыри. И если твердо знать, что ни люди, ни обстоятельства не заставляют держаться за трон. Да и страшно рискованно даже такой козырь давать в руки кардиналу. Пожалуй, тут с тем же успехом можно требовать самоубийства Катари (чтобы как честный самурай!).

[Хольм]

Просто если допустить, только допустить, что Алву он попытался отравить, потому что поверил королеве, то выходит, что это она виновата в его грехопадении. 

Так этого и сама Вера Викторовна никогда не отрицала:
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=213303&postcount=51

Так это когда было! С тех пор кое-что изменилось. 
Например, встречу Ричарда с Катариной и попытку отравления разделяют не два дня (как это было раньше), а целых семь! 
СПОЙЛЕРЫ

Правда, и в новом издании, Сильвестр, всё так же говорит Алве, что  Штанцлера юный Окделл посетил спустя два дня после посещения монастыря. Но это уже частности. 

Что касается развода вообще и развода по-хорошему в частности.
Я исхожу из того, что ситуация с Алвой, Катариной, Сильвестром, Фердинандом и всеми другими – исключительная. Нет у неё аналогов. А там где допустимо одно исключение, допустимо и другое.
Уж если всем наплевать на короля, абсолютного монарха, между прочим (Алву готовы спасать даже вопреки его прямого приказа, а Фердинанда только если получиться). То на бывшую жену этого самого короля, уехавшую подальше в провинцию и не лезущую на глаза, всем было бы точно так же наплевать. 
Всё, мне больше нечего сказать. 

[Dama]

Генрих Восьмой с первой женой разводился тяжело и трудно, зато с четвёртой, раз-два и оба свободны. 

Его брак с Анной Клевской не был консуммирован "по причине непреодолимого отвращения". Но ещё легче было со второй и пятой: один удар топора - и свободен.

Не понимаю, какие претензии к кардиналу при таком раскладе? В чем он то виноват, если муж с женой по взаимному согласию решили развестись?

А они решили развестись, причём по взаимному согласию?

И если к Штанцлеру и вправду подобраться нелегко, даже для циничного и прагматичного политика, то старика-то  Эпинэ кто оберегает от кардинала? Семейство Маран? 

Нет, репутация маразматика. "Дед спасся, разыграв старческое слабоумие", вспоминает Робер.

Просто если допустить, только допустить, что Алву он попытался отравить, потому что поверил королеве, то выходит, что это она виновата в его грехопадении. 

Отчасти. Как говорит тот же Алва, "а ты не подталкивайся".

Просто лично у меня, плохо сообразуется, единоличный правитель, и невозможность избавиться от чьей-то любовницы.

Не чьей-то, а второго человека в королевстве, и к тому же жене главы этого самого королевства, который любит жену и не намерен с ней расставаться.

Кстати, а каким Вы видите "хороший" развод, не задевающий чести самой королевы и ее семьи?

Объявить, например, что ей было видение. Призывающие или даже требующее, удалиться подальше от двора и столицы вообще.

Вам самому-то не смешно?

И посвятить себя заботам о чём-нибудь мирском, но благородном. Сиротах, обездоленных, народном образовании, наконец.

Благотворительность всегда была традиционным занятием королев, и нет оснований полагать, что Катарина ею не занималась. К тому же заботиться "о мирском, но благородном" у царствующей королевы возможностей побольше, чем у провинциальной помещицы.

А там где возможно одно такое исключение, допустимо и другое.

Как раз наоборот.

Так что не вижу ничего не выполнимого в разводе по-хорошему.
Было бы желание.

Ещё раз: церковный брак - таинство, и его расторжение возможно при строго определённых условия, а именно - если брак не был консуммирован, если (это относится лишь к монархам) он бездетен, или если имела место супружеская измена.  Брак Фердинанда и Катарины был консуммирован, в нём родились трое детей, а супружеская измена санкционирована самом королём, а потому  неосуждаема. Повторяю, иных законных причин для развода нет, а желание или нежелание никакой роли не играет.

Уж если всем наплевать на короля, абсолютного монарха, между прочим (Алву готовы спасать даже вопреки его прямого приказа, а Фердинанда только если получиться).

Исключительные обстоятельства требуют исключительных решений. В условиях как внутренней смуты, так и интервенции короля заменить можно, Алву - нельзя, ergo Алву нужно спасать, а Фердинанда - как получится.

То на бывшую жену этого самого короля, уехавшую подальше в провинцию и не лезущую на глаза, всем было бы точно так же наплевать.

Ещё раз, надеюсь, в последний: дело не в Катарине как таковой, а в последствиях развода.
 

Всё, мне больше нечего сказать. 

И это замечательно.

[Holiday]

Судя по объяснениям Алвы Марселю, он в существовании этого проклятья не сомневается. Он верит гальтарским летописям.
Разумеется, он может ошибаться в сделанных им выводах, но судя по Матчасти они именно такие.

В том-то и закавыка, что эти выводы подтверждаются только Матчастью, которой Алва - вот незадача! - не знает. Поэтому он может верить, но не быть полностью уверенным. При этом большая часть приписываемых ему соображений базируется на Матчасти.

Разумеется, Алва Матчасти не знает, у него свои источники информации, на основании которой он сделал вывод, что на него действует проклятье Ринальди.  То, что он сделал именно такой вывод зафиксировано в Матчасти - Алва лично говорит о своем проклятье Марселю, говорит очень убежденно, активно опровергает все контраргументы Валме. С чего Вы взяли, что у Алвы остались сомнения на этот счет?

Ну и да, его мыслей мы все-таки не знаем и можем только придумывать то, что нам кажется подходящим под составленный образ.

Мыслей мы не знаем, но знаем то, что он говорил и делал.

Я вот не считаю, что он пытался не допустить рождения наследника.

Хотя Алва и упоминает неоднократно, что проклятым иметь детей не стоит, я тоже не заметила, чтобы он делал что-то-нибудь для этого. Проконтролировать небеременность всех барышень, к которым он мимоходом лазил в окошко, просто невозможно. А значит, его уверенность в том, что детей у него нет, основана на чем-то другом.  Например, на том, что проклятье «последнего отродья» продолжает работать.

Не понимаю, какие претензии к кардиналу при таком раскладе? В чем он то виноват, если муж с женой по взаимному согласию решили развестись?

А они решили развестись, причём по взаимному согласию?

Нет. Просто эреа Nicael спросила, что было бы с деловым имиджем кардинала, если бы Катарину с Фердинандом развели «по-хорошему», а я ответила на ее вопрос.

То на бывшую жену этого самого короля, уехавшую подальше в провинцию и не лезущую на глаза, всем было бы точно так же наплевать. 

СПОЙЛЕРЫ

(Ну-ну… Бедняга Робер уехал подальше в провинцию, но его оттуда вытащили, чтобы поднять в Эпине восстание.)

Штанцлеру не наплевать. Он вложился в проект королевы Катарины и желал, чтобы он работал к его пользе дальше.

[katarsis]

Nicael

Э-э-э, секс с одной из самых красивых женщин королевства - это лишние заботы, и только?

Помнится, сама Катарина, говорила, что не будь она королевой, то, например, Окделлы в её сторону даже не поглядели бы. Так что, повторюсь, там где одни замирают в немом восхищении, другие проходят мимо. 

С тем, что Катарина - не писаная красавица, согласен и сам Рокэ. Ну, так, и Эмильена ей не была, что не помешало ему в своё время потерять голову. Зато Катари как раз того типа внешности, который его привлекает.

Но подразумевалось, что когда Сильвестр узнает, что Катари  - любовница Алвы, он отменит свой проект, перестанет активно собирать для него информацию и посему не докопается до той истории.

«Откуда дровишки?»
Просто, на мой взгляд, если расчёт был действительно таков, то строили его наивные люди. По-моему, само собой разумеется, что когда нет возможности взять штурмом с наскока, начинают осаду по всем правилам. А Катарина, во всяком случае на меня, не производит впечатление наивной. 

Есть и третий вариант. Если цель не стоит затраченных усилий, на неё забивают. И Катарина делала всё, чтобы усилий требовалось затратить очень много.

Думаю, если нет опровергающих фактов, следует по умолчанию считать, что мать своих детей любит. Как минимум, настолько, чтобы не хотеть их смерти.

Так фактов вообще нет.

Один всё-таки есть. Они - её дети. Это, как бы, косвенное доказательство того, что она их любит.

Разве что, осведомиться о сыне и совсем не спросить о дочерях. Если это и любовь, то какая-то выборочная. Больше походит на прагматичное определение приоритетов. 

Или на то, что за Карла она боялась больше всего. Если Манрики, действительно, решили женить короля на своей Лионелле, то могли и от принца избавиться. Они к тому времени для этого достаточно обнаглели.

Сильвестр имел, вполне, определённую репутацию: циничного и прагматичного политика.

Ну, если Катарина думала про Сильвестра именно так, а про то, что он большой законник, она даже не догадывалась, то первой кандидаткой на убийство, должна быть одна.

Видимо, вы хотели сказать "она"? А то, что за "одна" кандидатка такая? 
И я уверена, что она делает всё, чтобы уберечься от "случайной" смерти. А, вот, Карл - маленький ребёнок, и сам защищаться не сможет. И, в случае развода, она будет далеко и тоже не сможет ему помочь.

А какие у неё гарантии, что кардинал их не убил только потому, что не захотел? Может, просто, не удаётся пока?

Ну, она же умная женщина. Во всяком случае, я думаю именно так. И если к Штанцлеру и вправду подобраться нелегко, даже для циничного и прагматичного политика, то старика-то  Эпинэ кто оберегает от кардинала? Семейство Маран? 

Ну, во первых, Эпинэ - старик, и сам скоро умрёт. Убийство - это затрата ресурсов. Анри-Гийом живёт в своём замке, никуда не выезжая, у него там охрана во главе во главе с верным Карвалем - просто так тоже не подобраться. Кроме того, пока он и Робер живы, можно на законных основаниях не отдавать Маранам их титул. Этот политический мотив Катарина тоже вполне может понимать.

А, по-моему, увеличивать угрозы, это как раз то, чем занимается Катарина.
Собственно, так и вышло… 

Каким это образом?

Но есть ли гарантия их кристальной честности, и что они подчиняются закону, а не Сильвестру?

А кто у них капитан? 

А вы считаете Лионеля кристально честным? А кто, как ни он, согласился с планами кардинала на убийство короля вместе с семейством? Это уже не говоря о том, что капитана, вообще-то, всегда можно сменить.

А я думаю, что знал. Потому и хотел от королевы избавиться.

А как именно Катарина покрывала Штанцлера? Так сказать, как технически она  мешала кардиналу раздобыть улики против Штанцлера? 

Ни Катарина, ни Штанцлер - не репортёры, поэтому фактов не так уж и много. Но об одной операции мы знаем точно: с ядом и побегом. Кто, кроме королевы мог показать Штанцлеру Дорогу королев? Единственная выгода, которую от этого получила Катарина - Штанцлер не попал в Багерлее.

Только я теперь совсем не понимаю. А какие вы хотите последствия?

Любые. Что именно сделал Ричард потому, что поверил Катарине?
Просто если допустить, только допустить, что Алву он попытался отравить, потому что поверил королеве, то выходит, что это она виновата в его грехопадении. 

Вы говорите "любые", но от предложенного мной отказываетесь. И как быть?

Просто если допустить, только допустить, что Алву он попытался отравить, потому что поверил королеве, то выходит, что это она виновата в его грехопадении. 

Так этого и сама Вера Викторовна никогда не отрицала:
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=213303&postcount=51

Так это когда было! С тех пор кое-что изменилось. 
Например, встречу Ричарда с Катариной и попытку отравления разделяют не два дня (как это было раньше), а целых семь! 
СПОЙЛЕРЫ

Правда, и в новом издании, Сильвестр, всё так же говорит Алве, что  Штанцлера юный Окделл посетил спустя два дня после посещения монастыря. Но это уже частности. 

Эр, я в растерянности. Когда я указала на Ричарда с ядом, как на пример эффективности обработки его Катариной, вы сделали страшные глаза и принялись отмахиваться с таким видом, словно услышали что-то крамольное. Вам то же самое сказали другие участники дискуссии. Вы продолжили отмахиваться. Вам привели слова автора. Но вы не согласны.
Может, тогда попытаетесь как-то обосновать, что ли, свою точку зрения, аргументы привести...

[Nicael]

А то у Вас получается, что раз Алва (предположительно) не пытался соблазнить Катарину до "просьбы" Фердинанда, то из этого следует, что  Катарина ему как женщина неприятна.

Это у Вас так получается. Потому что если бы я это написал, то Вы бы, ведь процитировали, верно?

Впрямую действительно не говорили. Но должны были подразумевать. Иначе  Ваши рассуждения про обнаглевшую царственную чету и бедненького эксплуатируемого Алву теряют всякий смысл.

На мой взгляд, инициатива должна была исходить от кардинала. Ведь это его проект простаивает, а значит, он лицо заинтересованное.
Но и Катарине, как женщине умной, был смысл пойти ему на встречу.

Как? Катарина мысли читать не умеет. Она узнает, что кардинал ищет на нее компромат и/или обсуждает с влиятельными лицами, не надоела ли им королева. Откуда она должна догадаться, что "развод по хорошему" кардинала тоже устроит несмотря на все связанные с ним хлопоты? Между прочим, я Вам в прошлый раз намекнула, что развод с точки зрения Церкви - греховное действие. И если Катари сама приходит к кардиналу и говорит, мол Силя, я тоже хочу развестись с мужем, она тем самым уже дает ему искомый компромат. Не очень сильный, правда, но лиха беда начало...

По-моему, само собой разумеется, что когда нет возможности взять штурмом с наскока, начинают осаду по всем правилам.

Или решают, что длительная осада пожрет столько времени и прочих ресурсов, что обесценит приз, и от идеи отказываются в пользу других, более доступных целей.
Причем здесь Алва, исписано уже несколько страниц.

Верно. Только когда затеяли тот развод, никто из участников, во всяком случае, у меня сложилось именно такое впечатление, не воспринимал данную затею, как что-то небывалое или неслыханное. То есть, сам развод в принципе возможен. А что касается деталей, жизнь не стоит на месте, обновления и дополнения неизбежны.

Какой тот? Развод Катари и Фердинанда никто не "затеял", он существовал только на стадии проекта в голове Сильвестра, а что это был проект именно "развода по-хорошему" - Ваше предположение. Поведение предполагаемых участников, по-моему, наоборот свидетельствует о том, что они считали развод по-хорошему невозможным, а от развода по-плохому сочли нужным защититься неугодным Вам способом.
О разводе Каро и мэтра Капотты говорится в сослагательном наклонении, попытка сделана не была.
Некоему барону, который хотел развестись с женой-изменницей, в разводе отказали.
Развод Марианны и Капуйль-Гизайля так и не был даже начат, одни разговоры.
Спойлерный проект развода Фриды с мужем существует пока только в воображении Фриды, процесс не начат.
Все. Ни одного свершенного развода нет.
Мало ли кто что думает о осуществимости и легкости некоего действа. "Не говори "гоп"".
Может обновления и неизбежны, но вот будешь ли лично ты первым, у кого получилось, или последним (а может и не последним), кто обломался - вопрос.

СПОЙЛЕРЫ

Генрих Восьмой с первой женой разводился тяжело и трудно, зато с четвёртой, раз-два и оба свободны. 

И чтоб развестись, сменил государственную религию. Последствия для страны помните?

Цитата
Катя Вторая устроит?
А она точно была талигойской королевой? Просто если нет, то разговор-то идёт о Талиге, который в Кэртиане.  Подмигивание

А Вам нужны именно примеры из Кэртианы, земные аналоги не годятся? Действительно, мы очень мало знаем о талигойских королевах.
Королева Бланш изменяла мужу и родила от любовника, и за это ей ничего не было.
Королева Алиса по слухам была любовницей Анри-Гийома Эпинэ и отравила мужа, и за это ей ничего не было. Было сильно потом, за другое и не очень много.
Королева Октавия мужу предположительно не изменяла.
Все. Больше я талигойских королев из матчасти не припомню. Счет 2:1 в пользу неверных жен.  Если считать Катарину - 3:1

Не понимаю, какие претензии к кардиналу при таком раскладе? В чем он то виноват, если муж с женой по взаимному согласию решили развестись?

Могут быть разные. Во-первых, предположительно института развода по-хорошему нет как класса. Брак можно либо объявить недействительным, если он не был осуществлен или обряд был неправильно проведен, либо расторгнуть, если один из партнеров совершил определенные преступления. Остальное Церковь не дозволяет. А тут кардинал почему-то в виде исключения одобрил, дозволил и благословил греховное деяние.
Во-вторых, "а скажут, скажут..." Много народу поверит, что королева действительно хотела развестись с мужем-королем и уехать в дальнее поместье? В основном-то думают о прелестях жизни во дворце, а не о трудностях. Так что даже в случае развода по-хорошему, шу-шу-шу, что королеву заставили и вынудили злодей-кардинал, неизбежно.

Вот именно, что «даже если». У Сильвестра конечно были провальные операции, но таких, где его схватили бы за руку пока не наблюдалось. Вроде бы нет причин предполагать, что с организацией развода кардинал так облажается, но ладно, пусть, предположим… ведь все бывает когда-нибудь в первый раз.

 Однако, не думаю, что испугавшихся будет слишком много... Талиг получит все причитающиеся ему от брака с Герцогиней Урготской преференции, но и все причитающиеся тестю плюшки он обязательно тоже стрясет.

"Раньше Сильвестр с планированием не лажался, значит и этот проект был не провальный". Ну...все-таки Сильвестр от него подумал-подумал и отказался. Не исключено, что потому, что и сам оценил его риск как недопустимо большой, а не только из-за вмешательства Алвы.
Во-первых, много испугавшихся и не надо. Если Сильвестра интересует в невесты не просто иностранная титулованная особа, а дочь или сестра действующего правителя, то ведь на карте ЗЗ стран по пальцам пересчитать. И не обязательно в каждой есть хоть одна подходящая девушка.
Во-вторых, Вы и сами сказали, что не окончательно испугавшиеся будут стрясать плюшки. И за риск захотят больше плюшек. То есть ценность проекта для Талига уменьшается.

[Dama]

Счет 2:1 в пользу неверных жен.  Если считать Катарину - 3:1

Если считать жену Эрнани Святого, которая родила Анэсти Гранита от Диамни Коро, то счёт 4:1.

[Holiday]

Не понимаю, какие претензии к кардиналу при таком раскладе? В чем он то виноват, если муж с женой по взаимному согласию решили развестись?

Могут быть разные. Во-первых, предположительно института развода по-хорошему нет как класса.

Если его нет, то и обсуждать эту версию не зачем, как невозможную.

Во-вторых, "а скажут, скажут..." Много народу поверит, что королева действительно хотела развестись с мужем-королем и уехать в дальнее поместье? В основном-то думают о прелестях жизни во дворце, а не о трудностях. Так что даже в случае развода по-хорошему, шу-шу-шу, что королеву заставили и вынудили злодей-кардинал, неизбежно.

К всяким там «шу-шу-шу» о его злодействах Сильвестр давно привык, одним больше одним меньше.
К примеру, поговаривали, что это он отравил неугодную ему королевскую невесту Магдалу Эпине. И что? И ничего. От новых невест у короля Талига отбою не было, и нет. 
И еще хочу напомнить, что те, кого в принципе могут рассматривать в королевские невесты, в большинстве своем очень хорошо осведомлены об особенностях жизни во дворцах потому, что и сами в них живут.

"Раньше Сильвестр с планированием не лажался, значит и этот проект был не провальный". Ну...все-таки Сильвестр от него подумал-подумал и отказался. Не исключено, что потому, что и сам оценил его риск как недопустимо большой, а не только из-за вмешательства Алвы.

Согласна с тем, что для принятия решения может быть больше  одной причины, чаще всего их совокупность. Вот только не припоминаю, чтоб Сильвестр обдумывая, не поджарить ли несколько кандидатов в любовники Катарины в Багерлее, чтобы те дали ложные показания, опасался того, чего так опасаетесь Вы.
 

Во-первых, много испугавшихся и не надо. Если Сильвестра интересует в невесты не просто иностранная титулованная особа, а дочь или сестра действующего правителя, то ведь на карте ЗЗ стран по пальцам пересчитать. И не обязательно в каждой есть хоть одна подходящая девушка.

А с чего Вы взяли, что правители стран ЗЗ такие пугливые. Что они без каких-то там "шу-шу" сомневаются в способности  кардинала Сильвестра на все. Что они склонны проводить аналогии между своими дочками, за которыми целая страна стоит, и какой-то малопородистой графиней, соратнички которой через несколько лет после свадьбы нарушили свою часть контракта, подняв восстание. Кардинал добрейший человек, поскольку после этого не придушил по-тихому их заложницу.

И еще надо заметить, что найти жениха подходящего по статусу дочери одного из правителей ЗЗ занятие не менее сложное, чем поиск невесты для короля Талига. Пространство выбора ограничено и с одной, и с другой стороны.

Во-вторых, Вы и сами сказали, что не окончательно испугавшиеся будут стрясать плюшки. И за риск захотят больше плюшек. То есть ценность проекта для Талига уменьшается.

Простите, но я не говорила про «не окончательно испугавшихся», я говорила про не испугавшихся вообще. Быть королем или королевой занятие рискованное в принципе.

[Nicael]

Если его нет, то и обсуждать эту версию не зачем, как невозможную.

Не я ж ее предложила. И, как верно заметил Хольм, все когда-то делается в первый раз. Я имела в виду, что устоявшейся отлаженной процедуры нет, но если б кардинал вдруг решил создать прецедент, это было б не очень легко и просто, даже если б Катари была согласна.

Простите, но я не говорила про «не окончательно испугавшихся», я говорила про не испугавшихся вообще. Быть королем или королевой занятие рискованное в принципе.

Хорошо, наверное я несколько переоценила значимость того, насколько чистым и законным в глазах широкой международной общественности выглядит освобождение короля от уз предыдущего брака.

[Хольм]

(Ну-ну… Бедняга Робер уехал подальше в провинцию, но его оттуда вытащили, чтобы поднять в Эпине восстание.)

Не знаю, ну там или не ну, но насколько я помню, в восстании в Эпинэ были заинтересованы обе стороны. Как те, кто готовил это восстание, так и те, кт собирался его подавлять. А то, что третья сторона держалась в стороне, это делало восстание неизбежным. И зачем им Робер? 
Тем более что и Маранам и Карвалю Робер только мешал.   

Штанцлеру не наплевать. Он вложился в проект королевы Катарины и желал, чтобы он работал к его пользе дальше.

Видимо, мы с Вами по-разному оцениваем величину зависимости Катарины от Штанцлера. Я считаю, что эти двое находились  в состоянии взаимного гарантированного уничтожения. И всякие ужасы из разряда «я всем расскажу всё что знаю», они применимы лишь в самом крайнем случае. А развод Катарины с Фердинандом, таковым не является. Безусловно, потеря, но собственная жизнь для Штанцлера всяко дороже. Как говорится: «Обидно, досадно, но…  ладно».



katarsis

Зато Катари как раз того типа внешности, который его привлекает.

А это точно так? В смысле Алва об этом где-то говорил?

И Катарина делала всё, чтобы усилий требовалось затратить очень много.

Какие затраты? Сбор сведений, поиск компромата – это неотъемлемая часть жизни во дворце. Да и не только во дворце.
Рассчитывать, что Сильвестр отступится, это всё равно как ожидать, что он перестанет пить шадди, только потому, что Агний не умеете его варить. 

Каким это образом?

Когда не позволяешь решить вопрос по-хорошему, то тем самым не оставляешь ничего другого, кроме как всё же решить этот вопрос, но уже по-плохому.

А вы считаете Лионеля кристально честным?

Нет, Лионель совершенно точно обманщик. Ведь обещал Алве в его отсутствие заботиться о королевской семье. Так что кого-то явно обманул. То ли кардинала,  а может и Алву… 

А, вот, Карл - маленький ребёнок, и сам защищаться не сможет. И, в случае развода, она будет далеко и тоже не сможет ему помочь.

А так они видятся каждый день, и она проверяет, чем его кормят. Методом органолептичекого тестирования. 

Эр, я в растерянности.

Я сам в растерянности!
Я ведь полагал, что Ричард сам виноват во всех своих бедах. Ну там, нельзя верить всему что тебе говорят, мало ли кто и что скажет, нужно думать своей головой и так далее. Я и увеличение временного разрыва между свиданием в монастыре и попыткой отравления, воспринимал как дополнительный довод в пользу непричастности Катарины.
СПОЙЛЕРЫ

Если Ричард пытался убить Алву потому что поверил Катарине, то почему покушение случилось только после встречи с Штанцлером?
А если Катарина готовила Ричарда к беседе с Штанцлером, то почему канцлер ждал целую неделю?
И тут вдруг выясняется, что Катарина обработала Ричарда и вот поэтому. То есть, если бы не обработала, то тогда и покушения не было бы? Так значит, это она во всём виновата?! 

Так что нет у меня аргументов. 



Nicael

Впрямую действительно не говорили. Но должны были подразумевать. Иначе  Ваши рассуждения про обнаглевшую царственную чету и бедненького эксплуатируемого Алву теряют всякий смысл.

О как! Вам известно то, что я ещё только должен был подразумевать. 
А когда Алва восторгался красотой Катарины? Иначе Ваши рассуждения про  «секс с одной из самых красивых женщин королевства » теряют всякий смысл. 

Между прочим, я Вам в прошлый раз намекнула, что развод с точки зрения Церкви - греховное действие.

А олларианская церковь считает развод грехом? 
Так, на всякий случай. Мы ведём речь о Талиге, который в Кэртиане. А в Талиге государственная религия -  олларианство. 

и от идеи отказываются в пользу других, более доступных целей

В смысле, Катарина рассчитывала, что кардинал поймёт -  её «любовь» с Алвой будет длиться «до конца, без конца»? И поэтому переключится на другие, более доступные цели?

что это был проект именно "развода по-хорошему" - Ваше предположение

Да, предположение. Точно такое, как и предположения, что возможен только развод по-плохому и что не вступись Алва за Катарину,  «большой законник» развёл бы её по сфабрикованному обвинению. 

Поведение предполагаемых участников, по-моему, наоборот свидетельствует о том, что они считали развод по-хорошему невозможным

А, на мой взгляд, поведение свидетельствует, что одна участница считала развод нежелательным для себя.

Некоему барону, который хотел развестись с женой-изменницей, в разводе отказали.

Поправка. Барон требовал развода и признания сына бастардом. В последнем ему и отказали: «чтоб не было разврата и не пресекся род, признать ребенка законным». Про отказ в разводе – ни слова. 

Развод Марианны и Капуйль-Гизайля так и не был даже начат, одни разговоры.

Но довольно-таки  любопытные разговоры. Катарина Роберу:
«Ты должен будешь подтвердить развод у нового регента, это обязательно. Не забудешь?» (с)
То есть всё ещё только на уровне разговоров, а Катарина уже:
Первое. Не сомневается, что развод состоится.
Второе. Знает процедуру. 

И чтоб развестись, сменил государственную религию. Последствия для страны помните?

СПОЙЛЕРЫ

А как же! Когда дочь Генриха Мария попыталась сделать  Англию снова католической, у неё ничего не получилось. Хотя она очень старалась. Даже прозвище заработала – Кровавая.
Кстати, в соседней Франции государственную религию не меняли, а между тем… 

Если считать Катарину - 3:1

А сколько из этой троицы фактически в открытую изменяют своим королям? И о скольких всем известно, что их сыновья от любовников?  И если этим двум условиям отвечает одна лишь только Катарина, то тогда она исключение. А там, где возможно одно исключение, да ещё на протяжении нескольких лет, возможно и другое. А именно королевский развод по-хорошему. 

[Nicael]

О как! Вам известно то, что я ещё только должен был подразумевать. 
А когда Алва восторгался красотой Катарины? Иначе Ваши рассуждения про  «секс с одной из самых красивых женщин королевства » теряют всякий смысл. 

Я оптимистка и предпочитаю предполагать, что мой собеседник имеет в голове внутренне непротиворечивую теорию, пока он своими речами не убедит меня в обратном. 
Определитесь все-таки с собственным мнением: для Алвы связь с Катариной - неприятная обязанность по принуждению или вполне приятное развлечение?
И кстати, какие все-таки по-Вашему мнению Алва имел минусы от связи с королевой?

Между прочим, я Вам в прошлый раз намекнула, что развод с точки зрения Церкви - греховное действие.

А олларианская церковь считает развод грехом? 
Так, на всякий случай. Мы ведём речь о Талиге, который в Кэртиане. А в Талиге государственная религия -  олларианство. 

И разводы в Талиге на каждом шагу. С полного одобрения Олларианской Церкви. Так что ли?
Или Церковь всецело одобряет разводы, а тупые прихожане всем Талигом почему-то отчаянно сопротивляются и наотрез отказываются разводиться?

и от идеи отказываются в пользу других, более доступных целей

В смысле, Катарина рассчитывала, что кардинал поймёт -  её «любовь» с Алвой будет длиться «до конца, без конца»? И поэтому переключится на другие, более доступные цели?

Почему? Во-первых, кардинал регулярно получает подтверждение, что роман не в прошлом, а продолжается. Во-вторых, сердечная болезнь у него на лице написана, и то, что Дораки умирают рано, ни для кого не секрет, на родословном древе даты жизни стоят, так что рассчитывать надо  не на всю жизнь Катари, а на всю жизнь Сильвестра, то бишь речь идет не о 20-30-40 годах, а о 5-10. В-третьих, что значит - другая цель? Вы считаете, что ликвидация Катари для Сильвестра именно цель? А не средство получить экономические и политические выгоды для страны?

Некоему барону, который хотел развестись с женой-изменницей, в разводе отказали.

Поправка. Барон требовал развода и признания сына бастардом. В последнем ему и отказали: «чтоб не было разврата и не пресекся род, признать ребенка законным». Про отказ в разводе – ни слова. 

М-да? Подано прошение о разводе и признании сына бастардом по причине того, что жена изменяет. Предъявляемое доказательство измены - родившийся младенец похож не на мужа, а на заезжего молодца. Король счел доказательства неубедительными и постановил признать ребенка законным. А развод, значит, по-Вашему, разрешил, несмотря на то, что причина, указанная истцом в прошении, признана недействительной? Однако!

Развод Марианны и Капуйль-Гизайля так и не был даже начат, одни разговоры.

Но довольно-таки  любопытные разговоры. Катарина Роберу:
«Ты должен будешь подтвердить развод у нового регента, это обязательно. Не забудешь?» (с)
То есть всё ещё только на уровне разговоров, а Катарина уже:
Первое. Не сомневается, что развод состоится.
Второе. Знает процедуру. 

О-о-о! У Вас Катари вдруг внезапно стала глашатаем истины, образцом честности и большим знатоком законов. Как Вы ее вдруг в ранге повысили супротив Ваших высказываний о ней из первых абзацев. 
Даже самые любопытные разговоры - это только разговоры, пока дело не сделано.

Если считать Катарину - 3:1

А сколько из этой троицы фактически в открытую изменяют своим королям? И о скольких всем известно, что их сыновья от любовников?  И если этим двум условиям отвечает одна лишь только Катарина, то тогда она исключение. А там, где возможно одно исключение, да ещё на протяжении нескольких лет, возможно и другое. А именно королевский развод по-хорошему. 

Эрэа Dama поправила, что счет 4:1. Но Вы же, надеюсь понимаете, что за 3 круга в Талиге сменилось не 5 королев, а как минимум в 10 раз больше. Так что смотрите на это как на статистические данные.  Поэтому говорить, что в истории страны Катарина - исключение и что только она отвечает неким двум условиям по меньшей мере странно.

[Хольм]

Определитесь все-таки с собственным мнением: для Алвы связь с Катариной - неприятная обязанность по принуждению или вполне приятное развлечение?

А зачем? Разговор по «секс с одной из самых красивых женщин королевства» завели Вы. А я всего лишь тонко намекнул, что каково мнение Алвы по этому вопросу – неизвестно. 
А что касается минусов, то что-то ведь заставило Алву сказать, что нет ничего противнее обнаглевшего короля.  Может быть, как раз те самые минусы? 

И разводы в Талиге на каждом шагу. С полного одобрения Олларианской Церкви. Так что ли?

Не знаю. Вопрос ведь был о другом. Считает ли олларианская церковь развод грехом или нет?

Вы считаете, что ликвидация Катари для Сильвестра именно цель? А не средство получить экономические и политические выгоды для страны?

Подождите. Про идею отказаться в пользу других, более доступных целей, написали Вы. Вот я и уточняю, как по-Вашему, рассчитывала Катарина, что Сильвестр, из-за её связи с Алвой, оставит в покое идею развода?
А подтверждения нужны как раз потому, что Сильвестр продолжает «гнуть свою линию». К тому же Дораки тоже разные бывают. Отец Дидериха прожил девяносто лет. А братья Алвы этот срок,  даже вместе не вытянули.
Разумеется, Сильвестр стремится получить экономические и политические выгоды для страны. Но путь к ним идёт через новый королевский брак. А для этого необходим холостой король. А как Фердинанд станет холостым, если его не развести с Катариной? 

Подано прошение о разводе и признании сына бастардом по причине того, что жена изменяет.

Почему нет? Супруга беспокоилась как раз о сыне, а не о разводе. А какая у них там теперь будет семейная жизнь после случившегося – большой вопрос. И если будущее ребёнка, благодаря решению короля, обеспечено, то может пришла пора устраивать собственную жизнь? В которой не будет попрёков, ревности и прочего.

У Вас Катари вдруг внезапно стала глашатаем истины, образцом честности и большим знатоком законов.

Я её не повышал. Я всего лишь привёл цитату. И сделал два вывода. Первый, Катарина не сомневается, что развод состоится. Второй, ей известна процедура.  Зачем бы королеве и регенту говорить то, в чём она не уверена или то, чего она не знает? 

Поэтому говорить, что в истории страны Катарина - исключение и что только она отвечает неким двум условиям по меньшей мере странно.

Возможно, это и покажется странным, но я говорю о том, что известно. Если кто-то может назвать ещё одну, кроме Катарины, талигойскую королеву, которая фактически на показ изменяла своему мужу, и про сына которой было общеизвестно, что он от любовника – хорошо. А если нет, то случай Катарины исключительный.   
ЗЫ. Кстати, если Октавия не изменяла мужу лишь предположительно, то значит полной уверенности в её верности супругу нет. А если такой уверенности нет, то почему счёт четыре – один, а не, например, четыре с половиной на ноль целых, пять  десятых?
Ведь тому, что Алиса и Анри-Гийом любовники, убедительных доказательств нет, и, тем не менее,  Алиса в списке жён-изменщиц полноценная единица…