Украинские события - CXXVII

[Лоренц Берья]

Касаясь объективных интересов России - России нужен Донбасс без шахтеров (как сельскохозяйственный регион) и шахтёры без Донбасса (угля в Якутии много, Китай его с удовольствием купит). Донбасс без Днепропетровска, но с голодными, озлобленными, сиднем сидящими в нём шахтёрами России не нужен...

Это не так вообще-то.

[Некто в черном]

Некто в черном
 понимаете когда видишь 14-ти летнего седого ребёнка, ты понимаешь что никакая идея этого не стоит, понимаете никакая, вот нельзя чтобы это случалась просто нельзя, вот нельзя и всё

Да я понимаю вас прекрасно, и очень сочувствую. Просто ваша позиция "никакая идея не стоит детской крови" - это ведь тоже идея. И эту идею надо защищать, причем защищать не на форуме. Иначе она не выдержит конкуренции с другими идеями типа "Вату - в землю!" или, наоборот, "Укроп - это сорняк". И можно хоть тысячу раз сказать "нельзя", легче от этого никому не станет. Ни седому ребенку, ни вам.

господина Путина за язык никто не тянул когда он давал это обещание, без этого обещания врядли был бы референдум и соответственно война

Ок. А что бы было, как вы думаете? И не было ли это "что-то" тем самым "бесконечным ужасом", которому вы предпочитаете "ужасный конец"?

[Некто в черном]

Касаясь объективных интересов России - России нужен Донбасс без шахтеров (как сельскохозяйственный регион) и шахтёры без Донбасса (угля в Якутии много, Китай его с удовольствием купит). Донбасс без Днепропетровска, но с голодными, озлобленными, сиднем сидящими в нём шахтёрами России не нужен...

Это не так вообще-то.

Это даже не то что "вообще-то не так", это "не так вообще!"

[Kitero]

во первых в 2014-м году Донбасс не был не голодным не у уж тем более нищим, уж точно богаче Крыма, но дело не в этом, господина Путина за язык никто не тянул когда он давал это обещание

Кто же говорит про голодный и нищий? Просто Донбасс копал свой уголь, перерабатывал его в кокс, переплавлял с его помощью николаевскую руду, перерабатывал сталь в прокат и частью использовал сам, частью отправлял в Запорожье, Днепропетровск, Николаев, Харьков, где из него делали экспортную продукцию (для России). Изымаем из этого процесса Днепропетровск, и Донбасс становится нищим и голодным. Равно как и наоборот - изымаем Донбасс - нищим и голодным становится Днепропетровск, что мы сейчас и наблюдаем... Впрочем, Коломойскому на это наплевать, он за рубеж не готовую продукцию, а полуфабрикаты в виде руды и ферросплавов гонит...

[Kitero]

Это даже не то что "вообще-то не так", это "не так вообще!"

Что же тут не так? Угля, тем более легко извлекаемого, в Донбассе осталось не так уж много - факт. Энергетические угли России на западе страны не нужны - факт (ТЭС проще на газ перевести). В той же Ростовской области остались лишь шахты, добывающие дорогие коксующиеся угли. На Донбассе же часто несколько поколений шахтёров живет и работает при одной и той же шахте, не собираясь никуда уезжать - факт. Грамотные шахтёры в России нужны - факт. Результат чисто прагматичного расчёта, без гуманизма и высокоморальных рассуждений: России нужен Донбасс без шахтёров и шахтёры без Донбасса.

[Лоренц Берья]

http://www.politnavigator.net/raskryta-sekretnaya-perepiska-yacenyuka-s-ssha-kak-otdayut-prikazy-marionetkam-v-kieve.html
Как раз то о чем многие писали.

[Лоренц Берья]

Что же тут не так? Угля, тем более легко извлекаемого, в Донбассе осталось не так уж много - факт. Энергетические угли России на западе страны не нужны - факт (ТЭС проще на газ перевести). В той же Ростовской области остались лишь шахты, добывающие дорогие коксующиеся угли. На Донбассе же часто несколько поколений шахтёров живет и работает при одной и той же шахте, не собираясь никуда уезжать - факт. Грамотные шахтёры в России нужны - факт. Результат чисто прагматичного расчёта, без гуманизма и высокоморальных рассуждений: России нужен Донбасс без шахтёров и шахтёры без Донбасса.

Типичная ошибка из разряда, раз оно делается так, значит оно по плану и именно в таком виде и нужно. Если бы оно было так то РФ взяла бы Донбасс в апреле и зарыла бы шахты. А если нет, то значит мотивы поведения совсем другие.

[Kitero]

Типичная ошибка из разряда, раз оно делается так, значит оно по плану и именно в таком виде и нужно. Если бы оно было так то РФ взяла бы Донбасс в апреле и зарыла бы шахты. А если нет, то значит мотивы поведения совсем другие.

При чём тут какой-то план? Я вообще-то про то, что у решения не вводить войска на Украину в целом и на Донбасс в частности были в том числе и объективные причины. Насколько именно они были решающими - другой вопрос. Политик, тем более президент России, это не дворовый пацан, чтобы принимать решения "на слабо". Чем он руководствовался, давая обещания поддержки русскоязычному населению Украины и принимая решения не вводить войска нам достоверно не известно. А дальше начинается или риторика в стиле "балабол не балабол", либо конспирология в стиле "злочинной панды".

[Dolorous Malc]

Все равно не очень понятно.
Ну, допустим кто-то не совсем русский - как из этого следует, что он хуже русских? Может, он, наоборот, лучше русских, полноценнее? Или просто другой?

то есть вы считаете что можно обсуждать насколько полноценен русский в Ростове в сравнение с русским в Донецке или я вас не правильно понял?

Нельзя. Так никто, насколько я понимаю, и не обсуждал.
Таки если я скажу, что яблоко отличается от груши - это не будет означать, что яблоко неполноценно в сравнении с  грушей.

[Хель]

Политик, тем более президент России, это не дворовый пацан, чтобы принимать решения "на слабо".

Ну так тем более за своими словами надо следить, а за сказанное - отвечать.

[Уленшпигель]

Все равно не очень понятно.
Ну, допустим кто-то не совсем русский - как из этого следует, что он хуже русских? Может, он, наоборот, лучше русских, полноценнее? Или просто другой?

то есть вы считаете что можно обсуждать насколько полноценен русский в Ростове в сравнение с русским в Донецке или я вас не правильно понял?

Нельзя. Так никто, насколько я понимаю, и не обсуждал.
Таки если я скажу, что яблоко отличается от груши - это не будет означать, что яблоко неполноценно в сравнении с  грушей.

Вот не  нравиться  мне такая тенденция с передергиванием смысла высказывания для того, чтобы можно было встать в позу оскорбленного или позу борцуна с расизмом.

 

[Лоренц Берья]

При чём тут какой-то план?

а это не описание плана?

Касаясь объективных интересов России - России нужен Донбасс без шахтеров (как сельскохозяйственный регион) и шахтёры без Донбасса (угля в Якутии много, Китай его с удовольствием купит). Донбасс без Днепропетровска, но с голодными, озлобленными, сиднем сидящими в нём шахтёрами России не нужен...

Я вообще-то про то, что у решения не вводить войска на Украину в целом и на Донбасс в частности были в том числе и объективные причины. Насколько именно они были решающими - другой вопрос.

И какие они были? Я лично считаю что таковыми причинами были некие взятые на себя обязательства перед Европой в апреле 2014. А не какие то правильные или неправильные бизнес интересы на самой Украине.

Чем он руководствовался, давая обещания поддержки русскоязычному населению Украины и принимая решения не вводить войска нам достоверно не известно.

Известно достаточно что бы понять что для этого не руководствовались чем то лежащим на самой Украине.

А дальше начинается или риторика в стиле "балабол не балабол", либо конспирология в стиле "злочинной панды".

Дык "нужен не нужен" Донбасс и поиск факторов в неправильности промышленности Донбасса или его народа это тоже вполне себе конспирология.

[Dylan]

Я вообще-то про то, что у решения не вводить войска на Украину в целом и на Донбасс в частности были в том числе и объективные причины. Насколько именно они были решающими - другой вопрос. Политик, тем более президент России, это не дворовый пацан, чтобы принимать решения "на слабо". Чем он руководствовался, давая обещания поддержки русскоязычному населению Украины и принимая решения не вводить войска нам достоверно не известно. А дальше начинается или риторика в стиле "балабол не балабол", либо конспирология в стиле "злочинной панды".

И в общем определенных кругах эти причины давно не секрет. Просто перед тем как всерьез и бесповоротно ввязаться в конфликт спецслужбами был проведен дополнительный мониторинг общественных настроений. Ссылок не дам, т.к. сведения из личного общения с одним из участвовавших в составлении анализа по итогам.
Оглашать его теперь, спустя год, уже можно, но будут ли его публиковать - неизвестно.
Так вот по результатам аналитики - за вычетом Крыма, большинство представителей  социально и экономически активного населения Украины (даже относительно пророссийски настроенного) реально боится и не желает никакого серьезного вмешательства РФ (тем более присоединений). Боится прежде всего - наведения РФ своих порядков, так как это сейчас понимается и делается в России.
Причем по причинам не столько идеологическим, сколько экономическим. Они привыкли "решать вопросы по понятиям" и государство рассматривать исключительно как фон. И как раз эти люди лучше других понимают что в России все эти годы роль государства в установлении правил игры для бизнеса и требовании их соблюдения растет не по дням, а по часам (с косяками, перегибами, провалами, но тем не менее). А вот это воспринимается как прямая попытка нарушить ИХ ПРАВА и залезть в ИХ ЛИЧНЫЙ карман. Отсюда и волонтерство и вопли в интернетах. Максимум, на что, многие из них согласились бы - это если бы РФ быстренько запинала бы наиболее отмороженных  правосеков с западенцами куда нибудь за Днепр и ... свалила бы к чертям собачим... Т.е. в случае прямого вмешательства выбор был простой - либо занимать территорию и таки наводить порядок, чем де факто влезать в новый Афган и годами разбираться с глухим недовольством населения и более-менее активной партизанщиной, либо "благотворительная операция" с получением всех пней в виде потерь и проблем на международном уровне, но без решительного результата и какого-либо профита.
Именно доклад этого анализа наверх, стал причиной того, что Россия так и не вмешалась в ситуацию открыто, а так же последовавшего отзыва разрешения СФ на ввод войск.

[Kitero]

Ну так тем более за своими словами надо следить, а за сказанное - отвечать.

Так именно поэтому никаких обещаний силовой поддержки восстания на Донбассе и не было. Были весьма размытые обещания поддержать русскоязычных за рубежом. А чем - вводом войск, одобрительной риторикой или, допустим, упрощенной процедурой получения российского гражданства - не уточнялось.
П.С. С 2015 года были введены драконовские нормы в отношении трудоустройства иностранцев (читай таджиков с узбеками). Украинцев и граждан членов таможенного союза они не касаются. Чем не поддержка?

[Хель]

Так именно поэтому никаких обещаний силовой поддержки восстания на Донбассе и не было. Были весьма размытые обещания поддержать русскоязычных за рубежом.

Я как-то всегда считал, что высказывания "не дворовых пацанов" должны чего-то стоить и за ними должно что-то стоять. Иначе окружающие просто не будут обращать на них внимания, и "не дворовый пацан" перейдёт в разряд "дворового пацана". Видимо, я был не прав.

С 2015 года были введены драконовские нормы в отношении трудоустройства иностранцев. Украинцев и граждан членов таможенного союза они не касаются. Чем не поддержка?

У эра Лоренца вчера была цитата:

Одвични лыцари из нацгвардии идут на дембель...
...Громко разговаривают о том, что приедут домой, дня 3-4 отдохнут, и все вместе рушают в Подмосковье на стройку. Побратимы там уже работают.
Тоже минометчики.

Поддержка как она есть.