И опять Джастин - VIII

[Holiday]

В матчасти нет ни одного примера свершившегося развода или признанного недействительным брака ни в "настоящем", ни в прошлом.  Есть один пример, когда прошение о разводе не удовлетворили, и все.

Вроде бы, есть развод Фридриха и дочери Хайнриха.

Там брак бездетный, так же, как у Фриды с маркграфом, как у Коко с Марианной. У Катарины с Фердинандом ситуация принципиально другая. Пример нужен аналогичный, а его нет.

[Dama]

В матчасти нет ни одного примера свершившегося развода или признанного недействительным брака ни в "настоящем", ни в прошлом.  Есть один пример, когда прошение о разводе не удовлетворили, и все.

Вроде бы, есть развод Фридриха и дочери Хайнриха.

Там до развода дело так и не дошло, потому что разрешение на развод должен был дать магнус Домашнего очага, но он кормит рыб в Агарисском заливе, а нового выберут ещё не скоро. Дочь Хайнриха овдовела раньше.

[Nicael]

Ну вот тем более. Есть уйма разговоров, что развод возможен, но никому дело до конца так и не удалось довести.

[Enigma]

Подскажите, пожалуйста, где тот приснопамятный разговор Ойгена с Валентином?  Решила освежить в памяти некоторые моменты, а найти не могу. Прям сбежал от меня кусочек
Жду комментариев на тему предположительной причины смерти Гирке (см. мой предыдущий пост. Тут все занялись письмом этим... А я всё ещё жду!)
Это мне одной пришла в голову дурацкая мысль, что женщина, представившаяся гостям Ирэной Гирке, на самом деле могла спокойно быть Габриэлой (абсолютно в своём уме)?

[Dama]

Подскажите, пожалуйста, где тот приснопамятный разговор Ойгена с Валентином? 

СЗ, ч. 3, гл. 3, эпизоды 3 и 4, с. 222-225.

[Nicael]

Это мне одной пришла в голову дурацкая мысль, что женщина, представившаяся гостям Ирэной Гирке, на самом деле могла спокойно быть Габриэлой (абсолютно в своём уме)?

Так Валя ж при этом присутствовал. Зачем ему поддерживать этот обман?

[Уленшпигель]

"Верной дорогой идете, товарищи!" (с)

[Лань с ошибками]

Это мне одной пришла в голову дурацкая мысль, что женщина, представившаяся гостям Ирэной Гирке, на самом деле могла спокойно быть Габриэлой (абсолютно в своём уме)?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17652.msg821590#msg821590

Я не отказалась от идеи замены "Ирэны" на Габриэлу. И меня по-прежнему смущает прилипшая к Роберу найери, ее песнь об аметистах при спасении его из огня, особая свежесть источника в Альт-Вельдере и какая-то беда, которую раскопали в нем при перестройке сада. А еще нагрузка, которую принесла с собой новая хозяйка замка его владетелю, который как-то совсем не был счастлив в личной жизни, но ею довольствовался, сама странность этого брака. Седые виски "Ирэны". В общем, много, жаль, подумать о стороннем уже не удается даже в качестве отрыва от производства.

Так Валя ж при этом присутствовал. Зачем ему поддерживать этот обман?

А это, если что, потому, что Валя в курсе и считает, что так должно, что сделано лучшее из возможного. Он вряд ли лжет, признавая прошлые проблемы и отрицая настоящие. Очевидно, потому что, как он считает, все в прошлом, но ныне под контролем.
Вопрос, на который мы не можем найти ответ: кто или что, по его мнению, под контролем? И что привело к возникновению проблемы, в частности, за что Валентин назван предателем?
ИМХО, по любому возрасту он проходит только в списке, который отбирается по количеству личностей, а не по степени участия. Но кому-то было все равно.

И я по-прежнему сильно подозреваю, что Джастин со своими заморочками не столько был ведущей скрипкой, сколько попал под раздачу. Ну, максимум, произошло совмещение равноценных по полезности для разных личностей событий.
Об истории самоубийства Джастина я думала меньше.

[Лань с ошибками]

4. А кто мог убить Гирке? В Альт-Вельдере чужих нет. Слуги, охрана и т. .п. Ирэна Гирке и Габриэла Борн.
5. А в чём у любой из сестёр Придд мотив?

Мне кажется, если Дама с озера заключила сделку, в качестве мотива достаточно ненависти к родной крови, пересекающейся с необходимостью поступления в распоряжение заимодавца достаточного числа предателей, подходящих под нужный критерий: любящих/любимых крови Приддов/супругов Приддов, на худой конец сойдут не любящие/ не любимые, но нужной крови.
В остальном, в общем, мне то же представляется.

[IzabelAltera]

СПОЙЛЕРЫ

кто такая "Габриэла" и как ее найти? (упоминания....)

[Valckin]

О, как-то я давно тут не читала ничего, даже пропустила версию с подменой Ирэны на Габриэлу!
Правда, у меня все равно тогда картинка не сходится - ну ОК, в саду сидит не модифицированная Габи, а модифицированная Ирэна, а гостям представляется здоровая Габи. А Ирэна помешалась по причине того, что Вальтер не пришел к Ренквахе.
Но ведь она уже тогда была замужем, зачем потом ее не просто прятать, а подменять? Ну поехала девушка крышей от тоски в финских болотах, спрятать ее естественно, а зачем ее изображать как нормальную? Зачем Валентин вообще тащит весь этот бродячий цирк к себе домой, если известно, что там не всё в порядке с хозяйкой? Зная, что ему придется врать вообще всем, кого он пригласил? И слуги: известно, что Ирэна шла замуж как в тюрьму, и что есть слуги, которые это всё видели и практически не расставались с ней всю жизнь - и что, "никто не заметил подмены", и не разболтал? И таинственное приданное у Ирэны было уже к моменту выхода замуж - что это тогда могло быть?

Скажем так, я не решусь сказать, что эта версия по моему мнению не имеет права на жизнь, но мотивации всех действующих лиц в ней для меня абсолютно неясны. Тут уж впору вспомнить "Я не понимаю мужчин и не желаю понимать!" - да еще бы, блин! 

P.S. А я правильно понимаю, что Лань с клыками плавно превратилась в Лань с ошибками? 

[Nicael]

Пытаюсь представить, какой смысл в таком обмане. Гости с историей семьи Придд не особо знакомы, так что им должно быть все равно одна сестра или другая. Они ж до приглашения понятия не имели, что здесь рядом живет дама из Приддов. Если проблема в том, что если назвать Габриэлу Габриэлой кто-то хватится Ирэны... Так какая разница, Габи же никто ни разу не хватился. Ирэна уехала, а ее сестра решила остаться. Разве в этом есть что-то странное или неприличное, что в замке мужчины проживает его жена и ее вдовая сестра, и даже если при этом жена отлучилась а сестра осталась на хозяйстве? Если смерть или болезнь одной из сестер почему-то для блага семьи надо тщательно скрывать, тогда  одна женщина должна была б выходить к гостям  по очереди в разных платьях и называться то Ирэной то Габи, а этого не происходит. Вопрос наследства? Так ведь замок-то вроде как именно Альт-Вельдер, а не Гирке, т.е. достался виконту Альт-Вельдеру не из-за брака и не может быть отторгнут в случае смерти жены при отсутствии детей. Тем более что сейчас в семье Приддов народу мало, а титулов завались - умерли почти все, некому претендовать. Могли быть заморочки из-за детей, типа если настоящая Ирэна действительно больна, то чтоб не пугать общественность за их мать выдают другую, нормальную женщину. Или давно вдовая Габи рожает,  а бастардов выдают за детей замужней сестры. Но так ведь детей-то никаких нет!
Вариант, что злодей Альт-Вельдер держит надоевшую законную жену взаперти и нагло сожительствует со свояченицей(?), выдавая ее за жену теоретически возможен, но ведь сестер "путает" не граф Гирке, а Валентин. Ему-то зачем поощрять такое?
Я еще подумаю, но пока никакого смысла в том, чтобы Валя покрывал такой обман не вижу.
PS Кстати во! Но проблема упирается в незнание Талигских законов. Может ли вдовец жениться на родной сестре своей первой жены?  Это нормально или считается запретным кровосмешением? Если последнее, то некоторый смысл в обмане может быть: Ирэна умерла или неизлечимо больна, Гирке и Габи полюбили друг друга, но никогда не смогут вступить в законный брак. Поэтому Габи просто выдает себя за Ирэну, Валентин соглашается содействовать обману, потому что от него совсем никому не хуже.

[Dama]

СПОЙЛЕРЫ

кто такая "Габриэла" и как ее найти? (упоминания....)

Габриэла Борн, урождённая Придд, старшая сестра Ирэны и Валентина, вдова Карла Борна. О ней упоминает Мирабелла в письме к Ричарду, перечисляя женщин из Великих домов.

[Holiday]

PS Кстати во! Но проблема упирается в незнание Талигских законов. Может ли вдовец жениться на родной сестре своей первой жены?  Это нормально или считается запретным кровосмешением? Если последнее, то некоторый смысл в обмане может быть: Ирэна умерла или неизлечимо больна, Гирке и Габи полюбили друг друга, но никогда не смогут вступить в законный брак. Поэтому Габи просто выдает себя за Ирэну, Валентин соглашается содействовать обману, потому что от него совсем никому не хуже.

А мне вот интересно зачем бы совершенно нормальную Габи, вообще, прятали и прячут? У нее какие-то не лады с законом? Ведь надо заметить, что прочие жены мятежников (Окделла или Эпине) живут вполне открыто у себя дома.
Может быть, в отличии от Мирабеллы и Жозины, как-то доказанно активное участие Габриэллы в мятеже мужа и она живет "по статьей"? Это бы объяснило почему она была вынужденна прятаться в Васспарде.

Предположим, как исходные:
После восстания мужа Габриэлла признана госпреступницей и потому скрывается в Васспарде.
Ирэна после восстания Окделла сошла с ума из-за известия о гибели Робера.

Дальше можно посмотреть две версии:

1. Виконт Альт-Вейдер давно влюблен в Габриэллу, но открыто жениться на вдове мятежника и представить ее обществу невозможно. Поэтому они женятся тайно. Габриэллу теперь называют Ирэной, а  сумасшедшую Ирэну Габриэллой. После свадьбы все трое переезжают в его далекий замок, где сестер никто не знает достаточно близко, чтобы увидеть подмену. В результате они получают относительно большую свободу, чем была у них дома. Т.к. гостей в далеком замке практически не бывает. А семья и старые слуги в курсе, и помалкивают.

2. Виконт Альт-Вейдер давно любит Ирэну, и продолжает любить, не смотря на ее болезнь. Жениться на сумасшедшей нельзя, но он хочет видеть любимую рядом. Он предлагает увезти обоих сестер, которых прячет семья, в свой отдаленный  замок, где они смогут жить свободнее. Габриэллу теперь называют Ирэной и ей не придется прятаться. Ирэну называют Габриэллой  и причина, по которой ее прячут, слугам вполне понятна – сумасшедшая и вдова мятежника. (Опять же) Старые знакомцы сестер либо участвуют в сговоре, либо их не приглашают в гости.

[Enigma]

Просто факты. Как и предлагал эр Прохожий.
1) 385-387? - брак Габриэлы Придд и Карла Борна.
2) 388 - Восстание Борна. Борн застрелил Арно Савиньяка, хотя свидетелей тому, видевших всё своими глазами, не было, и ни один из знавших Борна людей не мог поверить в это. Габриэла овдовела и вернулась в Васспард. Вальтер Придд восстание Борна не поддержал.
3) весна 393 - Ирэна Придд выходит замуж за виконта Альт-Вельдера. Замуж идёт как в тюрьму. Уже имеется некий довесок из прошлого. Робер уже отказал Ирэне, но ещё жив и у Ирэны есть все основания полагать, что восстание Окделла увенчается успехом. Молодожёны вместе с Габриэлой - и это было условием свадьбы! - отправились в Альт-Вельдер, где живут, по всей видимости, весьма уединённо.
4) Лето 393 - "смерть" Робера. Восстание Окделла утопло в Ренквахе благодаря Алве. А Вальтер не помог. Опять.
5) 395 - Джастин подаёт прошение о переводе в Торку. Лето 395 (396?) - пытается красиво самоубиться. Ему вправляет мозги Алва.
6) Поздняя осень 396  - смерть Джастина.
7) Джастина убили в первый же вечер после его приезда
В тот день в замке находились Валентин, младшие мальчики, граф Штефан Гирке. Вальтер должен был приехать к обеду, но задержался до утра. Дядья (очевидно, Авнир и Гогенлоэ – про других близких родичей в приложениях не было оба раза – но могли быть дядья ещё дво/троюродные) должны были приехать на следующий день. Об Ирэне, виконте Альт-Вельдере, Габриэле, Ангелике ничего не было сказано. Но, думается, первые трое должны были вместе ехать, раз вместе живут. И тогда у них взаимное алиби
9) У Приддов намечался Большой семейный совет. Но тема совета нам неизвестна
10) Ангелика не хотела, чтобы Джастин присутствовал на этом семейном совете
11)Юстиниана убили в прилегающем к внешней стене углу парка неподалеку от калитки, ведущей в обширную березовую рощу
12) его сапоги были в грязи
13) садовые дорожки посыпаны гравием
14) ночью было не до поиска следов =
a.   следы не искали
b.   следы теоретически, по уму должны были бы искать
c.   ночью все в замке были заняты чем-то, что важнее поиска следов убийцы ИЛИ шёл к тому времени уже такой сильный дождь, что было уже реально не до поиска следов
15) Дождь шёл и до убийства (раз была грязь), и после и вообще всю ночь
16) Все следы были смыты дождём
17) Если долго стоять под дождём и караулить, то порох с большой долей вероятности отсыреет
18) Джастина застрелили в спину (вряд ли казнь или убийство по просьбе убитого)
19) Смерть наступила мгновенно (крайне вряд ли яд)
20) Пуля прошла навылет, что ограничивает дальность выстрела =10-15 шагов для пистолетов (предел=30) или 100-200 для ружья
21) Определить, из какого оружия стреляли, не представляется возможным
22) Пуля была одна, но это не означает, что выстрел был один.
23) У Джастина оружия с собой не было
24) Кто первым нашёл тело – спойлер. Для нас, но не для Приддов
25) Валентин как будто не уверен в том, где именно нашли тело. В отличие от того, кто дал сведения для спойлера.
26) На последующем после смерти Джастина Семейном совете была принята версия для чужих – версия о случайном убийстве на охоте
27) Данное решение принял (был инициатором) Вальтер Придд
28) Ангелика хотела, «чтобы сказали правду»
29) Валентин был согласен с матерью (видимо, только мысленно)
30) Ночью пришёл Джастин-выходец
31) Выходцами становятся преданные, уведённые или поднятые
a.   Джастин совершенно точно не уведённый
b.   Для того, чтоб встать выходцем из-за предательства, нужно нечто большее, чем просто убийство родственником
32) Случайное убийство исключается – не думаю, что случайное убийство=предательство
33) "Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил."
34) Крайне вряд ли, что в "Рассвете" будет сообщён точный текст предыдущей фразы
35) Джастин объяснил брату, как упокоить выходца
36) Джастин попросил позаботиться о Катари.
Потом ещё допишу. Но не сегодня.