Ситуация с фондом "Династия"

[Павел Парвус]

И сапсем паследнее 

Да конечно, 20-летняя лялька с миллиардным состоянием это абстрактная претензия. 

Уже миллиардным? Как считаются деньги в чужом кармане...
Конкретная претензия - иск в суд. С доказательствами и приговором.
Помнится кто-то даже своему местному, Собчаку ничего не доказал и доселе гордится тиражированием в СМИ глупых фраз его дочери, словно это реальная победа. Для троллей - вполне. Но даже не для опарышей. Съели-то не они 

И все же, читайте выше: претензий к происхождению собственного капитала Зимина, кмк, нет.

[Dolorous Malc]

Дискурс принципиально меняется.

У меня?

У всех, по идее.

А какая ему выгода была все прошедшие годы?

Не знаю. Могу предположить, что положительные эмоции от сознания, что делает нужное дело. Которые постепенно скомпенсировались отрицательными от необходимости в процессе иметь дело с нашей властью.

Так ведь, повторюсь: статус как таковой совершенно не мешает эти деньги ему давать!

А Зимин не хочет их никому давать на этих условиях. Не желает играть по этим правилам.
Вы, конечно, можете спросить: "а чего это он диктует нам правила игры?" - так я сразу отвечу: по праву монополиста. Был бы у нас таких фондов десяток, совершенно другой разговор бы был. А пока все обстоит как есть - по уму с "Династии" надо бы пылинки сдувать, идти навстречу любым прихотям. Ну, почти любым, в неких разумных пределах.

Моя аналогия относилась к совершенно другому аспекту дискуссии.

 

Поясните?

Здесь параллельно идут  два совершенно разных обсуждения. (Даже, наверно, три, но в третьем я почти не участвую)  Одно, в основном у меня с Вами - прав ли в этой истории Минюст и не стоит ли ему пойти на попятный. Это вопрос в первую очередь прагматический, вопрос интересов и выгоды, хотя Вы и хотели бы выпятить юридическую сторону. Другое, у меня с эром Морисом - поступает ли Зимин дурно, отказываясь от борьбы и закрывая фонд. Это вопрос чисто и исключительно этический.
До сих пор они не смешивались, и дальше не надо бы.

Если он плох, его надо менять.

Вот я и предлагаю его менять. Что мешает сделать это прямо сейчас, до восьмого июня?

[Змей]

И сапсем паследнее. Уже миллиардным? Как считаются деньги в чужом кармане...
Так и знал, что на ляльку реакция последует. У мелких чиновничков она предсказуема, как у отрезанных лягушачьих лапок. А ещё склероз (цифирьки давались)  и  возможно безнадёжная любовь? Тогда эта песня для них.
http://www.youtube.com/watch?v=8dtXlDUm_G4
 

Помнится кто-то даже своему местному, Собчаку ничего не доказал
И уж тем более, юной красавице не нужны мелкие чиновнички, путающие истца с ответчиком.
 

[Павел Парвус]

Эр  Dolorous Malc 

Цитата
А какая ему выгода была все прошедшие годы?
Не знаю. Могу предположить, что положительные эмоции от сознания, что делает нужное дело. Которые постепенно скомпенсировались отрицательными от необходимости в процессе иметь дело с нашей властью.

Эээ, самолюбование? Душеспасение?
Тогда это просто, кмк, не связано с текущей ситуацией, и, на редкость, склонен согласиться с Уленшпигелем: 

Зимин хотел сам прикрыть этот фонд и нашел повод сделать это "красиво".

А Зимин не хочет их никому давать на этих условиях. Не желает играть по этим правилам.

Не нравится не ешь. И уж тем более – не корми.
Да, его стипендиатам и грантополучателям это здорово навредит. Но, вот, чтобы была понятна моя «платформа»: если гениальный скрипач хранил наркотики по просьбе старого друга, то в данном случае он не «скрипач», а «хранил наркотики».
Корректнее, конечно, сравнение эра Dylanа о Пете с Васей. Мухи бабушки отдельно…

Вы, конечно, можете спросить: "а чего это он диктует нам правила игры?" - так я сразу отвечу: по праву монополиста. Был бы у нас таких фондов десяток, совершенно другой разговор бы был. А пока все обстоит как есть - по уму с "Династии" надо бы пылинки сдувать, идти навстречу любым прихотям. Ну, почти любым, в неких разумных пределах.

«Вы не можете торговаться с государством» (с)
Не спец в вопросе, но, полагаю, он не монополист. Что-то есть у Потанина, возможно, у Абрамовича, Дерипаски… Там скорее олигополия, но его уход с поляны – действительно мощный удар.
Пылинки сдувать государство ни с кого не должно. Не «не обязано», а именно «не должно». Закон есть закон. И если он не сработал в отношении кого-то виновного (что, кстати, опять-таки устанавливает суд, а не общественное мнение или экспертное сообщество), это не значит, что нужно требовать ненаказуемости для других, совершивших сходное оставшемуся безнаказанным. Несправедливость к одному не оправдывает несправедливость к другому.

Здесь параллельно идут  два совершенно разных обсуждения. (Даже, наверно, три, но в третьем я почти не участвую)  Одно, в основном у меня с Вами - прав ли в этой истории Минюст и не стоит ли ему пойти на попятный.

 


Минюст, кмк, не может пойти на попятный. Изменить решение может только суд. Мне не раз приходилось сталкиваться с ситуацией, когда административный орган сам готовит суд против себя же, намереваясь его проиграть. Потому, что другой процедуры разрешения коллизии нет. И это не хорошо, даже нехорошо это. Но такова текущая ситуация, в которой мы с Вами работаем. Существующая система не идеальна? Об этом, не обижайтесь, я, кмк, знаю лучше Вас.
Даже внесение изменений в закон, о котором чуть ниже (могу ошибаться, но, кажется, у министерств нет права законодательной инициативы, во всяком случае, не сталкивался), боюсь, тут не помогут – правило отсутствия обратной силы.

Это вопрос в первую очередь прагматический, вопрос интересов и выгоды, хотя Вы и хотели бы выпятить юридическую сторону.

Ну, это было грубо. Не пытаюсь выпятить и даже не выпячиваю, а просто и прямо говорю, что конфликт совершенно юридический и рядовой, правоприменительный, сложность немногим выше, чем начисление завышенного налога на прибыль. И все, что происходит вокруг этого юридического спора со стороны заступников Фонда – уж половина основания для зачисления в «агенты», о чем писал выше со ссылкой на конкретное положение закона об НКО. Меня в этом вопросе интересует, таки да, формальная сторона. Лишь замечу, что заступники и сам Зимин, на мой взгляд, ведут себя нечестно, даже мухлюют в стиле «не верь своим глазам, верь моей совести». Или, если Вам более по нраву классика ,«иль рыцарского слова тебе, собака, мало?!»

Цитата
Если он плох, его надо менять.
Вот я и предлагаю его менять. Что мешает сделать это прямо сейчас, до восьмого июня?

 

Кое-что о варанах 
Законы меняются очень долго, даже дольше, чем принимаются. Конкретно этот как минимум попадет к нам (в субъекты РФ) для замечаний и предложений, а это – чуть  больше месяца. Затем все что понапишем мы, будет сводить и изучать профильный комитет ГД ФС РФ – несколько недель обычно. Ну а уж потом – те самые чтения. До 8 июня точно не успеют.
Кстати, а что будет 8 июня?

И, повторюсь еще раз. Насколько понимаю, НИКАКИХ ограничений на деятельность фонда статус иностранного агента не накладывает. Только некоторые процедурные усложнения.
Так что лукавят они там, кмк, лукавят.

[Хель-2]

А Зимин не хочет их никому давать на этих условиях. Не желает играть по этим правилам.

Может быть тогда авторам обращения к Минюсту стоило написать ещё одно письмо самому Зимину? С просьбой, так сказать, снизойти и не лишать своей милостыни?

Был бы у нас таких фондов десяток, совершенно другой разговор бы был. А пока все обстоит как есть - по уму с "Династии" надо бы пылинки сдувать, идти навстречу любым прихотям. Ну, почти любым, в неких разумных пределах.

Ну так и сдувают. Письмо вот подписали, например.

[Dolorous Malc]

Да, его стипендиатам и грантополучателям это здорово навредит.

А государству навредит? Да или нет?

Даже внесение изменений в закон, о котором чуть ниже (могу ошибаться, но, кажется, у министерств нет права законодательной инициативы, во всяком случае, не сталкивался), боюсь, тут не помогут – правило отсутствия обратной силы.

А вот интересный момент, который не все понимают.

Когда говорят "закон не имеет обратной силы", всегда имеется в виду репрессивный закон. Если сегодня Дума решит, что за прелюбодеяние надо карать смертью - нельзя будет казнить тех, кто прелюбодействовал вчера.
А вот законы послабляющие - обратную силу очень даже имеют. Если принимается решение, что что некое действие (гомосексуализм там, самогоноварение, что угодно) более не является правонарушением - те, кто занимался этим раньше, автоматически от наказания освобождаются.

Конкретно этот как минимум попадет к нам (в субъекты РФ) для замечаний и предложений,

Возвращу Вам Ваше - где-нибудь прописано, что такие законы должны обсуждаться в субъектах? Нет? Тогда лесом.

[Dolorous Malc]

Может быть тогда авторам обращения к Минюсту стоило написать ещё одно письмо самому Зимину? С просьбой, так сказать, снизойти и не лишать своей милостыни?

Откуда Вы знаете, что они не написали?

Просто это опять же разные вещи.
Чтобы добиться желаемого от частного лица - желательно обращаться к нему приватным образом, максимально щадя его самолюбие. Это выигрышная стратегия.
Чтобы добиться чего-то от государства - желательно обращаться к нему максимально публично и грубо, иного языка оно не понимает. И это тоже выигрышная стратегия.

[Хель-2]

Эр Dolorous Malc, скажем так, меня в этой истории несколько напрягает последовательность развития обсуждения.

Шаг первый: статусом "агента" "Династию" одарили из-за того, что Зимин переводит фонду деньги со своего заграничного счёта.

Вывод (вполне обоснованный): по закону "Династия" "агентом" не является, в Минюсте кто-то потерял берега.

Шаг второй: выяснилось, что дело в зарегистрированной за рубежом управляющей компании, то есть по формальным признакам фонд всё-таки может считаться "агентом".

Вывод: это неправильный закон, его надо отменить.

Уже переход от шага 1 к шагу 2 заставляет задуматься, о чём ещё касательно деятельности фонда я не знаю. Ну и вывод о том, что надо отменить закон, потому что статус "агента" обижает уважаемого спонсора, и тот отказывается подавать милостыню...

[Павел Парвус]

Чтобы добиться чего-то от государства - желательно обращаться к нему максимально публично и грубо, иного языка оно не понимает. И это тоже выигрышная стратегия.

Очень коротко, извините.

Какая прелесть!

А можно и сесть к узникам "6 мая", например, или еще по какой статье "за грубость."
Не одобряю и не осуждаю приговоров из приведенных примеров.

Для такого обращения надо кроме "тоже выигрышной стратегии" обладать стртегическим ресурсом. Как говорит один мой умный друг, смотреть наглыми глазами лучше всего поверх прицела. Желательно танкового.
Подробнее - позже.

Эр Хель-2, респект!

[Морис]

Если Вы пытаетесь переубедить меня в том, что то полезное, что совершил Зимин ранее, перекрывает его последний... назовем это "срыв", то я с Вами не соглашусь.

Нет, Вы опять не поняли.
Не в том, что перекрывает, - а в том, что ничего предосудительного в оном "срыве" нет.
Да, можно было бы поступить по-другому, и это было бы очень блаарадоно, самотверженно и возвышенно - но у человека нет моральной обязанности быть альттруистом.

Я бы употреблял наречия - разумно, взвешенно, ответственно. Что вообще-то должно быть характерно для бизнесмена. Однако, чем больше раскручивается эта история, чем очевиднее, что этим тут и не пахнет.
Ибо "оскорбили" (причем, как выясняется тем, что просто соблюли букву закона) - бедненького Зимина одни, а отыгрался он на других.
Если бы он за это прекратил давать взятки чиновникам, я бы первый подобный срыв поддержал.

Но - еще раз - если ты подходишь к благотворительности ответственно, ты помогаешь своим подопечным вне зависимости от косвенных обстоятельств. Ну, разве что, если вдруг тебе нечем помогать будет - тогда понятно.
А если для тебя это развлечение или прикрытие каких-то других делишек (финансирование карманного журналиста), и о самих людях ты не думаешь и они тебе безразличны - ну, тогда можно и так. Хотя для таких выводов у меня недостаточно данных, это всего лишь версии.

И еще... А по какой причине вы продолжаете со мной спорить? Какая разница, как я расцениваю поступок Зимина? Я - не истина в последней инстанции (все там когда-нибудь будем), я просто человек со своей системой ценностей - не больше и не меньше. Как будто от того, что вы меня переубедите, мир перевернется. Или Зимин возрадуется.
Я считаю его поступок недопустимым. Взялся за гуж - не говори, что не дюж. Не давши слова - крепись, а давши - держись.
А истерики а-ля "барышня 19 века" оставим Наташе Ростовой. Не идут они серьезному бизнесмену. Тем более, что пахнут они все хуже и хуже... 

[Dolorous Malc]

Эр Dolorous Malc, скажем так, меня в этой истории несколько напрягает последовательность развития обсуждения.

Думаете, эта последовательность была кем-то запланирована, а не сложилась случайно?

Шаг первый: статусом "агента" "Династию" одарили из-за того, что Зимин переводит фонду деньги со своего заграничного счёта.

Вывод (вполне обоснованный): по закону "Династия" "агентом" не является, в Минюсте кто-то потерял берега.

Шаг второй: выяснилось, что дело в зарегистрированной за рубежом управляющей компании, то есть по формальным признакам фонд всё-таки может считаться "агентом".

Вывод: это неправильный закон, его надо отменить.

Ну, раз уж вопрос ко мне, так я еще на первом же шаге предлагал оный закон отменить. Еще не вникая, было нарушение или нет.  А потом согласился на переделать.

Ну и вывод о том, что надо отменить закон, потому что статус "агента" обижает уважаемого спонсора, и тот отказывается подавать милостыню...

Ну, хоть Вы-то мою позицию правильно пересказали
.
А что делать, если милостыня реально нужна, и без нее будет хуже? Других источников финансирования науки вроде бы пока никто не предложил.
Нет, конечно, можно требовать от государства денег. Но что-то мне подсказывает, что это менее перспективный вариант, чем требовать от государства полизать Зимину. Шансы на успех меньше.

[Dolorous Malc]

Чтобы добиться чего-то от государства - желательно обращаться к нему максимально публично и грубо, иного языка оно не понимает. И это тоже выигрышная стратегия.

Для такого обращения надо кроме "тоже выигрышной стратегии" обладать стртегическим ресурсом.

Ну, монетизацию льгот говорят, что отменили.
Хотя там никакого стратегического ресурса не было, кроме общего недовольства населения.

[Морис]

И вообще, чем больше я думаю над этой историей, тем больше мне кажется, что "иностранный агент" - это всего лишь ярлык, который обе стороны старательно мусолят на публику, а на самом деле он никого не волнует.
Борьба идет за деофшоризацию...

[Dolorous Malc]

Ибо "оскорбили" (причем, как выясняется тем, что просто соблюли букву закона) - бедненького Зимина одни, а отыгрался он на других.

Можно подробностей? Он кого-то обманул, ограбил, подвел?

А по какой причине вы продолжаете со мной спорить?

Да так, исторически сложилось.
Началось с того, что Ваши слова вызвали у меня ассоциацию - ту, о которой я говорил ранее - ну, я ее недолго думая и запостил.
А там - что называется, слово за слово. И пошло, и поехало.

Так-то я за политику не люблю вгрызаться и обычно этого избегаю - но раз уж начал, то считаю правильным продолжать.
Не того же ли самого Вы хотите от Зимина? - "раз уж начал, изволь продолжать, а не то уважать перестану"?

[Морис]

Он кого-то обманул, ограбил, подвел?

Недостаточно данных 
Поэтому мне не нравится другое. Но повторять в четвертый раз - сорри, лень.

Так-то я за политику не люблю вгрызаться и обычно этого избегаю - но раз уж начал, то считаю правильным продолжать.
Не того же ли самого Вы хотите от Зимина? - "раз уж начал, изволь продолжать, а не то уважать перестану"?

Так это в делах, от них толк есть. Результат реальный.
А в спорах ... все равно каждый при своем останется.
"В спорах не рождается истина, в них убивается время" (я)