Украинские события - CXX

[Память Шаки]

  оооо это очень большой и общирный комплекс анализов..начиная от радиоуглеродного анализа и стратиграфического, заканчивая сравнительно-типологическими методами и дендрохронологическим анализом))) Общий комплекс может установить довольно чёткий возраст ...
А вот с возрастом Киева..там чехарда. Судят не по комплексу а по отдельным методам...

[Змей]

Ладно привожу нейтрального ученого Эдуарда Мюле
Который сам путается в показаниях и опровергает вас.

Под культурным слоем IX—Х вв. обнаружился более древний слой
Ваш тезис про то что всё началось в IX веке считаем закопанным.

Под культурным слоем IX—Х вв. обнаружился более древний слой, первоначально датированный VI—VII веками ). Однако тщательный анализ керамики показал, что среди найденных фрагментов лишь незначительная часть принадлежит типу корчак VI—VII вв., а преобладающее число фрагментов относится к славянской керамике VII-IX веков )... Несмотря на это, П. П. Толочко датировал указанный древний слой сначала VI—VIII вв., а позднее даже V—VIII вв. ), хотя при раскопках в северной части горы только в одном из четырех шурфов были обнаружены фрагменты керамики VIII—IX веков).
Подчёркнутые места прямо противоречат друг другу. И в одном из них признаётся наличие фрагментов VI—VII вв., хотя и менее многочисленных чем более поздние.

Повторюсь Толочко и Рыбаков при всем уважением к ним(реальные корифеи и великие ученые) выполняли ЗАКАЗ!!!! к конкретному юбилею.
Угу. Только юбилей отмечали в 1982 году, датой основания считается согласно нему - 482 год, а сам Толочко заявляет что эта дата ошибочна, потому что "республиканские и союзные руководители хотели отметить юбилей при своей жизни" и говорит, что отмечать надо в первой четверти XXI века то есть сейчас. И вы цитируете Мюле, который признаёт наличие керамики VI—VII вв.

[ukrainec]

оооо это очень большой и общирный комплекс анализов..начиная от радиоуглеродного анализа и стратиграфического, заканчивая сравнительно-типологическими методами и дендрохронологическим анализом))) Общий комплекс может установить довольно чёткий возраст ...
 А вот с возрастом Киева..там чехарда. Судят не по комплексу а по отдельным методам...

даже так, просто я всегда относился к древней истории, как к фэнтези, особенно на фоне того, что летописи "случайно" находили в 18-19-м веке

[Память Шаки]

  вы внимательно читали.?  В культурном слое керамики 8-9 века обнаружены НЕСКОЛЬКО черепков ранней керамики). Вперемешку))))  Он не опровергает а анализирует.. Там очень много притянуто..  И повторюсь. Наличие стоянок и поселений ..и основание ГОРОДА (городища)  это две большие разницы.
И вернусь к Москве. На территории Кремля раскопками доказано наличие поселения с укреплениями в 11 веке(и опять таки поселение славян,а не скифов,чукчей или мордвы .. Где фанфары и пересмотр даты основания?

Эр Украинец - проблема истории в том что она игрушка и оружие ДЕЙСТВУЮЩЕЙ власти. Истину если и знают то не многие. Это в математике 2+2 равно 4, а в истории все сложнее.. Сейчас трудно сказать какими были Александр и Цезарь Борджиа, только из-за того что после их в Риме правили Колонна и Орсини ))) И мы теперь знаем что перед Борджиа бледнеет сам дьявол... А правду о Ричарде 3 благодаря заказному произведению гения Шекспира знают не многие)

[ukrainec]

И вернусь к Москве. На территории Кремля раскопками доказано наличие поселения с укреплениями в 11 веке(и опять таки поселение славян,а не скифов,чукчей или мордвы .. Где фанфары и пересмотр даты основания?

А само название Москва откуда пошло? Я читал версию о каком-то волжско-финском языке, или название пошло от вятичей и ещё у Корнева про чешскую этимологию слова (что-то с пивом связано).

[Память Шаки]

  Вот только чехов с их пивом нам и не хватает)
Любители покуражиться Киев тоже прополоскали так что даже и не знаешь то ли славянская переправа(паромщик) то ли хазарский полководец Ахмада ибн Куйа ))))

[ukrainec]

Вот только чехов с их пивом нам и не хватает)

отож на мой взгляд, подводить под нынешнюю политику (ну это чтоб вернуться к теме  ) какие-то исторические факты, особенно мохнатых годов, может только тот кто не уверен в ней.

Особенно меня поражает, когда Россию сравнивают с ордой а себя (Украину) с Русью, при этом на вопрос почему именно украинские шаровары (азиатская одежда) и татарские усы и чуб являются украинской национальной традицией - молчат, как рыбы об лёд

[Змей]

вы внимательно читали?  В культурном слое керамики 8-9 века обнаружены НЕСКОЛЬКО черепков ранней керамики
Я читал внимательно и вижу, что в первоисточнике в одном месте:

"незначительная часть принадлежит типу корчак VI—VII вв., а преобладающее число фрагментов относится к славянской керамике VII-IX веков"

А в другом:

"только в одном из четырех шурфов были обнаружены фрагменты керамики VIII—IX веков)"

А ваше "В культурном слое керамики 8-9 века обнаружены НЕСКОЛЬКО черепков ранней керамики" есть демократическая комбинация из двух противоречащих друг другу фрагментов.

Если всё же поверить первому, то он вполне укладывается в картину, что в  VI веке тут жило (условно!) 1000 человек, а в VII-IX вв. 10000. Отчего такое соотношение черепков и вышло.

Тогда как вы сначала говорили исключительно о IX веке, в слое которого попадались слегка монеты (а не черепки) VI века,

Потом процитировали Мюля где чётко сказано о более ранних чем IX век слоях, попытались ограничиться VIII веком, но у Мюля всплыл VII-ой с заходом в VI-ой.

Наличие стоянок и поселений ..и основание ГОРОДА (городища)  это две большие разницы
Угу. И Мюль тут ничего не может сказать кроме "Датировка решающих археологических комплексов — оборонительного рва и капища — остается до сих пор неясной". Но вы ссылаетесь на него и тут же говорите про IX век и не ранее.

Как только что отрицали существование города Киева (а заодно и Львова) в XV веке.

[Память Шаки]

  Ну вообще то сравнение с ордой не очень таки травмирует.. Все таки жили в симбиозе полтора столетия. И орда часто выручала. Нормальная такая "крыша" русских княжеств была. Другое дело что официальный Киев тщательно не хочет признавать родство с Хазарией (со своим то гербом).


Эр Змей я таки понимаю что игра словами и оборотами это ваша профессия.. снова перечитайте полностью внимательно и найдите множество противоречий которые не хотят рассматривать.
И не передергивайте. Я не отрицал существования городов  на территории Украины как таковых (там был небольшой сарказм) я говорил про центры культуры и права. То что в 15 веке практически все города на территории Украины кроме Крыма и Галиции были в глубоком упадке это ФАКТ!

[Змей]

Ну вообще то сравнение с ордой не очень таки травмирует.. Все таки жили в симбиозе полтора столетия. И орда часто выручала
Да? Часто - это сколько раз? И от кого? Анекдот о татарах на Чудском озере и Сартаке побратиме Невского не предлагать.

Нормальная такая "крыша" русских княжеств была
И кто был в роли дождичка от которого "крыша"? У братвы понятно: "тамбовские" держат один район, "малышевские" другой, "казанские" третий и все доят своих ларёчников, а тут? 

[ukrainec]

Эр Украинец - проблема истории в том что она игрушка и оружие ДЕЙСТВУЮЩЕЙ власти. Истину если и знают то не многие. Это в математике 2+2 равно 4, а в истории все сложнее.. Сейчас трудно сказать какими были Александр и Цезарь Борджиа, только из-за того что после их в Риме правили Колонна и Орсини ))) И мы теперь знаем что перед Борджиа бледнеет сам дьявол... А правду о Ричарде 3 благодаря заказному произведению гения Шекспира знают не многие)

Абсолютно согласен, поэтому я к канонической истории отношусь, как к фэнтези, ибо её всегда пишут победители

[ukrainec]

Ну вообще то сравнение с ордой не очень таки травмирует.. Все таки жили в симбиозе полтора столетия. И орда часто выручала. Нормальная такая "крыша" русских княжеств была. Другое дело что официальный Киев тщательно не хочет признавать родство с Хазарией (со своим то гербом).

про Хазарию тут молчок, а сравнение с ордой, хотят показать, что украинцы славяне, а русские "вонючие татары" (они почему то всегда оперируют к запаху )

[ukrainec]

Да? Часто - это сколько раз? И от кого?

Ну есть легенда, что на Чудском озере Александру помогли татарские сотни

[Змей]

Ну есть легенда, что на Чудском озере Александру помогли татарские сотни
Я как раз написал, что этот анекдот, как и байка о Сартаке побратиме Невского не катят.
 

[Память Шаки]

  Эр Змей. Чаще всего ордынцы помогали русским против русских... )))но что поделать..раздробленность, становление Московской государственности и прочее)))) Заметьте на вашу наживку про АЛександра Невского не попался)))знаю)
Насчет "крышевания" увы и ах..как бы это не называли..сие было.. Был прямой вассалитет ... Накладывающий обязательства на обе стороны..

Эр Украинец.. про Хазарию тут молчок, а сравнение с ордой, хотят показать, что украинцы славяне, а русские "вонючие татары" (они почему то всегда оперируют к запаху Смех)
а Крымские татары теперь "пахнут" по другому? ведь с ними мир-дружба-жвачка)))) Логика просто отпад