Снова о Катари - VII

[Шаррах]

То есть вопросы есть, ответов к ним нет, но Дорак непременно убил бы королеву. А почему так мрачно? 
Или новая королева. Ещё неизвестно кто это будет. Но детям уже точно не жить.

А чего Вас, собственно, удивляет? Данный тезис подтверждается всей земной историей. Увы.

Ну, как сказано, отнюдь не мной  - "Где Земля, а где Кэртиана?". 
Но это во-первых, потому что во-вторых, сказано опять же не мной  , что история даёт какие угодно примеры вообще всего.
Так что с земной историей всё вовсе не так однозначно, как может показаться беседуя о Катарине. 

Да вот именно. Это  какой такой земной историей подтверждается, что наследника престола обязательно удавят, если король женится второй раз?

Был один мальчик, кстати сказать наследник трона, благополучно переживший двух жён своего папеньки, за исключением одной, четвёртой по счёту, которая пережила вообще всех.  И это не смотря на то, что была разведена. 

Мне помнится, на этот вопрос уже сто раз отвечали. Но я повторюсь.
Детей, может быть, и не убьют - может и пронести - но любой разумный человек в такой ситуации будет закладываться на худшее. Ибо даже если вероятность негативного исхода невелика - последствия оного негативного исхода слишком тяжелы и необратимы, чтобы надеяться на авось.

Если Вы войдете в клетку со львом - совершенно не факт, что он Вас съест. Может и обойтись. Но почему-то мне думается, что не войдете.

Но ведь надеяться можно и на очень даже конкретный расчёт. В конце концов, если любовницу Ворона опасались трогать, то в сторону сына боялись бы даже дышать. 
И потом родительская любовь должна как-то проявляться. А не только в теоретических рассуждениях читателей.
Вот например, украли злые дяди всех детей разом, и что их матушка сделала за три дня? 

[katarsis]

Кроме причитаний самой Катарины "ах, меня убьют, но я готова к такой жертве, только ведь и детей убьют обязательно тоже" - где доказательства подготовки к их убийству?

Да, я и причитаний Катарины, вроде, не помню - только читателей
Имхо, Катарина могла хотеть уйти, потому что, что это за власть, когда ты на верёвочке у Штанцлера? И, опять же имхо, именно из-за Штанцлера она и не могла этого сделать - так бы он и отпустил свою марионетку прохлаждаться в монастыре.
По поводу Этери. У меня сложилось впечатление, что она, в каком-то смысле, противоположна Катарине. Про Катарину, что она, что Штанцлер, хором поют, что её, бедненькую, насильно выдали замуж, от чего она и страдает. И она, соответственно, старательно страдает на публику. Этери, действительно, выдали замуж, явно, не так, как мечталось юной принцессе. Но, вот, чтобы она страдала на публику, я, вроде, не заметила.

[Dama]

Сколько тем про Катарину читал, столько раз удивлялся. Почему, как только заходит речь о разводе, а где разговор о Катарине, там обязательно и развод  , то тут же - королеву убьют, детей удавят. Девочек ещё может быть, а мальчика так просто обязательно. 

Как уже отметил эр Dolorous Malc, это было вполне вероятно. Сама же Катарина в этом не сомневалась, перечитайте её разговор с Луизой в саду в ночь на Осенний излом. 

Когда возникла идея развода неизвестно.

Ко времени действия ЛП эта идея уже полностью оформилась.

Что послужило поводом к этому, можно только догадываться.

Причиной было то, что Катарина по рождению, связям и симпатиям принадлежала к лагерю ЛЧ.

Как менялось отношение кардинала к королеве не знаем.

Ну почему же, оно менялось от недовольства в КнК до твёрдого намерения от неё избавиться в ЛП. А впервые Сильвестр решил, что Катарина становится опасной, после Совета Меча, когда она опоила Фердинанда чем-то возбуждающим и он повёл себя излишне самостоятельно.

То есть вопросы есть, ответов к ним нет, но Дорак непременно убил бы королеву. А почему так мрачно? 

Потому что он действительно этого хотел. В свой последний вечер он прикидывал, что для маскировки своих истинных намерений было бы очень хорошо запустить слух о предстоящем разводе королевской четы - чтобы гибель всего семейства казалась случайностью. В самом деле, зачем затевать развод, если готовится убийство.

Или новая королева. Ещё неизвестно кто это будет.

До того, как принять решении об устранении всего августейшего семейства, Дорак колебался между Гудрун Дриксенской и Еленой Урготской.

Но детям уже точно не жить.

Да, поскольку Дорак решил, что необходима смена династии. Впрочем, девочки и в этом случае могли уцелеть, ведь в Талиге престол не наследуется ни женщиной, ни через женщину.
 

Я так понимаю, что вариант, когда Катарина, даже при самом благоприятном разводе, теряла больше чем приоретала, не рассматривается?

Такого варианта не существовало.

А может это лично Катарине, жизнь во дворце, со всеми страхами и опасностями, но перспективой когда-нибудь подгрести всё под себя, была милее, чем безмятежное выращивание маков где-то подальше от столицы?

Да кто бы её отпустил?

И Дорак тут совсем не причём. 

Фактический правитель королевства, планирующий возвести на трон Алву - и не при чём?

Это  какой такой земной историей подтверждается, что наследника престола обязательно удавят, если король женится второй раз?

Навскидку - Софья Палеолог и Дмитрий Внук. Хотя обычно такие случаи не предавались огласке - кто посмеет обвинить государыню, хоть царствующую, хоть вдовствующую? Алисе вон даже убийство мужа сошло с рук.

К тому же Дорак в своем репортерстве как-то нигде не собирался уничтожать детей Катарины, даже когда готовился уже принудительно загнать ее в монастырь.

Он собирался устроить несчастный случай в тессории, в результате которого погибли бы и Фердинанд, и его наследник. Ещё одним вариантом был запланированный пожар в Тарнике.

Угу, родив девочку, она не отдала ее семье и не ушла в монастырь, хотя прямо таки и повод получился - наследника нет.

Это не повод. Если бы у Катарины не было детей вообще, её можно было бы обвинить в бесплодии, но принцесса Октавия родилась уже через год после свадьбы. И никто бы не позволили отдать кому бы то ни было принцессу крови.
 

Не хочешь жить в этом гадючнике и заниматься политикой - пожалуйста, иди на свободу.

Корону снимают только вместе с головой.

А раз из монастыря можно выйти, так и вышла бы потом когда-нибудь и жила себе тихо-мирно среди маков.

В глубокой старости - может быть. Но гораздо вероятнее, что бывшая королева скончалась бы через несколько месяцев от скоротечной лихорадки. То есть такова была бы официальная версия.

я буду ее считать сильной женщиной уровня Миледи (от которой она получила немало), знающей чего она хочет (отнюдь не хижины в лесу) и умеющей этого добиться вопреки самым сложным обстоятельствам.

А разве одно другому противоречит? Катарина безусловно была сильной и целеустремлённой женщиной, только все её силы уходили на то, чтобы выжить.

А чего Вас, собственно, удивляет? Данный тезис подтверждается всей земной историей. Увы.

Ну, как сказано, отнюдь не мной  - "Где Земля, а где Кэртиана?". 

Есть вещи, общие для всех миров. Честолюбие и желание возвести на престол кого-то своего безусловно относятся к таковым. В Кэртиане есть Элиза Штарквинд и Гудрун, мечтавшая передать престол Фридриху. 

Был один мальчик, кстати сказать наследник трона, благополучно переживший двух жён своего папеньки, за исключением одной, четвёртой по счёту, которая пережила вообще всех.  И это не смотря на то, что была разведена. 

А сколько наследников трона умерли, и сколько из них - своей смертью?

Но ведь надеяться можно и на очень даже конкретный расчёт. В конце концов, если любовницу Ворона опасались трогать, то в сторону сына боялись бы даже дышать. 

Вот потому-то Дорак, прежде чем начать действовать, и удалил из Алву из Олларии.

И потом родительская любовь должна как-то проявляться. А не только в теоретических рассуждениях читателей.

Королеве, детей которой с рождения отдают воспитателям, это сделать несколько труднее, чем нам с Вами.
 

Вот например, украли злые дяди всех детей разом, и что их матушка сделала за три дня? 

А что она должна была сделать? Послать погоню и вернуть детей в осаждённый город? С Манриками они по крайней мере были в безопасности.

[Auburn]

Давайте я первая начну:

Прежде всего, таки покончим с земной историей.

Навскидку - Софья Палеолог и Дмитрий Внук. Хотя обычно такие случаи не предавались огласке - кто посмеет обвинить государыню, хоть царствующую, хоть вдовствующую? Алисе вон даже убийство мужа сошло с рук.

Чудненько. А выше Вам привели пример обратного. И? С напоминанием, что случалось абсолютно все, да и говорим мы не про землю, а про Кэртиану. Будем продолжать искать примеры для обеих тз или согласимся, что обсуждаем конкретный случай в конкретном литературном мире?

Сама же Катарина в этом не сомневалась, перечитайте её разговор с Луизой в саду в ночь на Осенний излом.

Дивное доказательство! А еще она не сомневалась, что Алва ее изнасиловал и продолжает мучить, а сама она всю жизнь пламенно любила Эгмонта Окделла. Вы перечитайте ее разговор с Ричардом в монастырском саду.

Ну почему же, оно менялось от недовольства в КнК до твёрдого намерения от неё избавиться в ЛП. А впервые Сильвестр решил, что Катарина становится опасной, после Совета Меча, когда она опоила Фердинанда чем-то возбуждающим и он повёл себя излишне самостоятельно.

Так что там было насчет "начала править только после смерти Фердинанда"?
Маки и пасторальная жизнь, да.

До того, как принять решении об устранении всего августейшего семейства, Дорак колебался между Гудрун Дриксенской и Еленой Урготской.

Так, а что общего между "в случае развода моих детей обязательно убьют" (причем, это обязательно случится, согласно канонам земной истории) и "Дорак решил сменить династию"?
Если первый министр решил поменять династию, причем, отречения за себя и детей ему недостаточно, развод - это (помимо личного спасения жизни) ни на что не влияющий фактор.
Так что либо "развод - причина смерти детей", либо "Дорак вырезает всю королевскую семью".

Вот потому-то Дорак, прежде чем начать действовать, и удалил из Алву из Олларии.

Причем, а) Алва, очевидно, не должен был вернуться и отомстить, или как минимум его месть никого не пугала, б) никогда ранее не покидал Олларию на сколько-нибудь продолжительное время, в) этой простой мысли пришлось пробиваться в голову кардиналу 20 лет...
Как-то я была лучшего мнения об умственных способностях Дорака. Относительно уничтожения всего королевского семейства тоже. Потому что либо тут признавать, что Карл - сын Ворона, либо оставить страну (а Дорак умирал) на замечательного, но до сего дня бесплодного короля. И это - мудрый Дорак?

Кстати, не так давно не Вы ли тоже вместе с Dolorous Malc убеждали форум, что Дорак - не убийца и вообще, мухи не обидит. Помечтать - да, может, но чтобы прямо убить - никогда!

Да кто бы её отпустил?

А кто бы ей помешал? Если парой фраз выше Вы сами признаете, что Дорак готов был отправить ее в монастырь?

Корону снимают только вместе с головой.

Уй, сколько пафоса! Расскажите, пожалуйста, это Маргарите Наваррской, жене Генриха Четвертого. Что интересно, даже в монастырь не ушла. И это так, навскидку.
И в тюрьмах сидели, и в монастырях, и просто жизнь где-то доживали. Всякое было.

Королеве, детей которой с рождения отдают воспитателям, это сделать несколько труднее, чем нам с Вами.

Да вот ведь ужас какой! Поэтому о детях она вспоминает строго дозированно в разговорах с нужными лицами. С другими нужными лицами вспоминаются другие ужасы. Ну так понятно, страдания же

А разве одно другому противоречит? Катарина безусловно была сильной и целеустремлённой женщиной, только все её силы уходили на то, чтобы выжить.

То есть, все-таки дети - вторично, главное - выжить? Нет, я не собираюсь упрекать ее в наличии инстинкта самосохранения. Но если уж у нас вспоминаются разные разговоры в разных садах, то про желание быть королевой она тоже говорила (из того же разговора "какой мерзавкой я была... какой кошкой я была... Робер, ты не представляешь, сколько мерзостей у меня на совести...). И привлечь внимание кардинала влиянием на мужа тоже сама рискнула.

Либо у Вас где-то на руках инсайдерская информация а ля трактат лично от Веры Викторовны на тему страданий замученной жизнью Катарины, либо по наличным книгам получаем Миледи и Леди Гамильтон в одном флаконе, а вовсе не Золушку в аду.

По-прежнему надеюсь на мемуары Ворона "о моих годах с Катариной", дабы увидеть, наконец, кроткую жертву, которая "сама бы ни за что и никогда, но обстоятельства!"

-----------------------------------------------

Все-таки восприятие текста - ужасно субъективный процесс. Не меньше, чем восприятие событий. От чего оно зависит - специфических словосочетаний, оставшихся в памяти фраз или еще от чего, но каждый таки читает свою книгу. Как есть люди, считающие Дикона - жертвой авторского произвола, а вовсе не доведенным до логического конца персонажем, так и Катарина для каждого своя. Очень жду "Рассвета" с возможными расставленными точками хоть над некоторыми "и", пока же мое прочтение Катарины остается вышеприведенным.

[Шаррах]

Сколько тем про Катарину читал, столько раз удивлялся. Почему, как только заходит речь о разводе, а где разговор о Катарине, там обязательно и развод  , то тут же - королеву убьют, детей удавят. Девочек ещё может быть, а мальчика так просто обязательно. 

Как уже отметил эр Dolorous Malc, это было вполне вероятно. Сама же Катарина в этом не сомневалась, перечитайте её разговор с Луизой в саду в ночь на Осенний излом. 

И весьма возможно, что Алва, Савиньяки и Ноймаринены уберигли бы принца. Удалось же им это с Георгом, так почему с Карлом нет?
А это тот разговор, где она поведала историю с Жермоном, которая потом оказалась заведомой неправдой?

Ко времени действия ЛП эта идея уже полностью оформилась.

Представьте, что на Ваш вопрос: "Когда он родился?", я отвечаю: "В конце жизни он сошёл с ума!"   

  Причиной было то, что Катарина по рождению, связям и симпатиям принадлежала к лагерю ЛЧ.

За время чтения тем о Катарине, я встретил три варианта ответа на этот вопрос. Ваш, четвёртый. Но есть общее. Отсутсвие обоснования. 

  Ну почему же, оно менялось от недовольства в КнК до твёрдого намерения от неё избавиться в ЛП.

А когда-то, кардинал был рад, что женил короля именно на Катарине. Так что диапазон изменений куда шире и времени на это ушло больше.

В самом деле, зачем затевать развод, если готовится убийство. 

А зачем говорить только о предсмертных настроениях кардинала? Речь-то о том, могла ли Катарина, без риска для чьей-либо жизни развестись. У неё для этого было порядка десяьти лет. А не о том, что на десятый год супружества, кардинал решил её убить. 

   До того, как принять решении об устранении всего августейшего семейства, Дорак колебался между Гудрун Дриксенской и Еленой Урготской.

И от кого из них Алва или Лионель не могли защитить наследника? 

  Да, поскольку Дорак решил, что необходима смена династии. 

Он это решил на последнем году своей жизни. Что мешало Катарине согласиться на развод до того как? 

Такого варианта не существовало. 

На чём основывается это утверждение?

  Да кто бы её отпустил?

Дорак бы и отпустил. А Алва, раз он мог быть просто другом, выделил бы ей, где-нибудь в Кэналлоа, деревеньку. Где бы она и жила помаленьку. И всем счастье!   

Фактический правитель королевства, планирующий возвести на трон Алву - и не при чём?

А планировать это начал сразу после свадьбы или лет этак десять спустя? 

   Есть вещи, общие для всех миров. Честолюбие и желание возвести на престол кого-то своего безусловно относятся к таковым.   

А принц Георг беспокоился, что его заподозрят в претензиях на трон. И корону за Фердинандом всё же сохранили. 

А сколько наследников трона умерли, и сколько из них - своей смертью?   

А сколько благополучно получили причитающееся им наследство? Взять того же Фердинанда. Или Октавия! 

  Вот потому-то Дорак, прежде чем начать действовать, и удалил из Алву из Олларии.

И было это в 399 году. А замуж Катарина вышла в 390-ом. А когда кардинал задумал развод, до сих пор не знаем.   

Королеве, детей которой с рождения отдают воспитателям, это сделать несколько труднее, чем нам с Вами.

Так ведь я о проявлениях, а не о том, ка к это трудно.
А так, да, верно. Тяжело. Тут без вопросов.   

  А что она должна была сделать? Послать погоню и вернуть детей в осаждённый город? С Манриками они по крайней мере были в безопасности.

Так вопрос о том, что она могла сделать? Например, попросить помощи у Ноймаринена. Что бы тот разыскал, освободил и забрал детей к себе. Или о том, что не было сделано вообще ничего?
Рудольф вообще от кого узнал, что племянники похищены?
Детям с предателями и похитителями спокойнее? 
"Шутку понял. Смешно." (с)

[prokhozhyj]

Например, попросить помощи у Ноймаринена.

По е-mail? Или как?

[Уленшпигель]

Например, попросить помощи у Ноймаринена.

По е-mail? Или как?

По мобильному позвонить, все ж знают, что у Катари Талигтелеком тариф "Позвони другу"... 

[raven_wing]

Я не могу воспринимать Катари позитивно.
Ее оправдывают тем. что она защищала детей. Но не будем забывать, детей она родила, чтобы усидеть на троне выжить самой. Защищала родственников? Но почему в ее случае защищать вредных для страны идиотов - это плюс к карме, а в случае Окделла или Эпинэ - минус?

В общем, по-моему, Катари только в последние месяцы жизни была поставлена в такие условия, что начала жить не только для себя любимой.  IMHO она много раз могла подставить Штанцлера Дораку и Алве, но решила, что сидеть на двух стульях будет выгоднее. Только она поняла КАК стать великой королевой (действовать не на благо себя, а страны), и тут ее многолетнее двуличие ее погубило.   

[katarsis]

  А что она должна была сделать? Послать погоню и вернуть детей в осаждённый город? С Манриками они по крайней мере были в безопасности.

Так вопрос о том, что она могла сделать? Например, попросить помощи у Ноймаринена. Что бы тот разыскал, освободил и забрал детей к себе. Или о том, что не было сделано вообще ничего?
Рудольф вообще от кого узнал, что племянники похищены?
Детям с предателями и похитителями спокойнее? 
"Шутку понял. Смешно." (с)

Трудно сказать, любили ли Катарина детей, но этот факт ни о чём не говорит. Зачем МиК причинять принцу и принцессам какой-то вред? Я, вообще, считаю, то, что МиК вовремя увезли детей - единственное, что они за время своего правления сделали хорошего. Думаю, за неимением доказательств, нет смысла подозревать героев в чём-то противоестественном (кажется само собой разумеющимся, что мать своих детей любит).
А вот с тем, что она любила власть, я полностью согласна.

[Nicael]

Эрэа Шаррах,
Цитата

  Вот потому-то Дорак, прежде чем начать действовать, и удалил из Алву из Олларии.
И было это в 399 году. А замуж Катарина вышла в 390-ом. А когда кардинал задумал развод, до сих пор не знаем.   Хех

Но с другой стороны - какие и кому делала гадости Катарина и как именно она стремилась к власти до того, как кардинал решил ее убрать из королев?

Ну и заодно еще один дурацкий вопрос: Вот Вы говорите, мол соглашалась бы сразу на развод, получила бы маленькое тихое поместье и все были б счастливы... а каков может быть законный и официальный повод для этого развода? СПОЙЛЕРЫ

Вы свежие спойлерные главы уже прочли? Как вы думаете, семейка Ноймаринен  собирается предложить Рудольфу такой предлог для развода просто чтоб его дополнительно унизить?

[Dama]

говорим мы не про землю, а про Кэртиану. Будем продолжать искать примеры для обеих тз или согласимся, что обсуждаем конкретный случай в конкретном литературном мире?

Хорошо, давайте согласимся.

Сама же Катарина в этом не сомневалась, перечитайте её разговор с Луизой в саду в ночь на Осенний излом.

Дивное доказательство! А еще она не сомневалась, что Алва ее изнасиловал и продолжает мучить, а сама она всю жизнь пламенно любила Эгмонта Окделла. Вы перечитайте ее разговор с Ричардом в монастырском саду.

То есть Вы не видите разницы между выполнением приказа, отданного Катарине шантажирующим её Штанцлером и попыткой испуганной и уставшей женщины найти утешение у другой женщины, которая ей если не друг, то хотя бы не враг? Ведь об истинных чувствах Луизы она не догадывается, но знает, что она представлена ко двору Алвой и уже поэтому должна быть лояльной.
 

Так что там было насчет "начала править только после смерти Фердинанда"?

А при его жизни она и не могла. Королевы в Талиге не правят.

Так, а что общего между "в случае развода моих детей обязательно убьют" (причем, это обязательно случится, согласно канонам земной истории) и "Дорак решил сменить династию"?

В обоих случаях дети умирают. Только в случае развода это обставляется как несчастный случай, а в случае смены династии... ну, в общем, тоже.
 

Если первый министр решил поменять династию, причем, отречения за себя и детей ему недостаточно, развод - это (помимо личного спасения жизни) ни на что не влияющий фактор.

Это отвлекающий фактор. Процесс развода королевской четы должен был замаскировать убийство.
 

Так что либо "развод - причина смерти детей", либо "Дорак вырезает всю королевскую семью".

Либо Дорак вырезает всю королевскую семью в процессе развода. Что он и собирался сделать.

Вот потому-то Дорак, прежде чем начать действовать, и удалил из Алву из Олларии.

Причем, а) Алва, очевидно, не должен был вернуться и отомстить, или как минимум его месть никого не пугала,

После его возвращения (а как мы помним, Сильвестр приказал ему задержаться в Урготе до весны) мстить было бы уже некому. В процессе организованных Дораком чисток были бы уничтожены все, кто мог воспрепятствовать восхождению на престол Рокэ I и быть для него опасным в будущем, а затем уничтожены и сами исполнители.

б) никогда ранее не покидал Олларию на сколько-нибудь продолжительное время,

Покидал, конечно. Только тогда Сильвестр ещё не был обеспокоен тем, что ему осталось жить недолго, и что нужно принимать меры, чтобы после его смерти государство не пошло вразнос.

в) этой простой мысли пришлось пробиваться в голову кардиналу 20 лет...

Пока он был здоров, эта мысль и в самом деле не приходила ему в голову. Да и с чего бы?

Как-то я была лучшего мнения об умственных способностях Дорака.

И напрасно. Уже тот факт, что он полностью замкнул управление государством на себя, свидетельствует о том, что он, мягко говоря, гением не был.

Относительно уничтожения всего королевского семейства тоже. Потому что либо тут признавать, что Карл - сын Ворона,

...и как бастард, не имеет права на престол...

либо оставить страну (а Дорак умирал) на замечательного, но до сего дня бесплодного короля.

Это Вы про Алву? А с чего Вы взяли, что он бесплоден? Даже если принять мнение, что отцом детей Катарины является не он, то достаточно и того факта, что Рокэ не женат, а сколько у него бастардов от горничных, никого не касается. Это мы слышали его мысли о том, что он не хочет иметь детей, чтобы проклятие умерло вместе с ним, но Сильвестру-то откуда об этом знать?

И это - мудрый Дорак?

Слово "мудрый" по отношению к Дораку? М-даа...

Кстати, не так давно не Вы ли тоже вместе с Dolorous Malc убеждали форум, что Дорак - не убийца и вообще, мухи не обидит. Помечтать - да, может, но чтобы прямо убить - никогда!

Нет, я говорила о том, что он - большой законник и не решался действовать, не имея доказательств, а о том, чтобы у него не было доказательств, Катарина позаботилась. Но когда ему стало ясно, что он скоро умрёт, пришлось поступиться старыми правилами.

Да кто бы её отпустил?

А кто бы ей помешал?

Развод в Талиге возможен только по инициативе мужа и только на основании веских причин.

Если парой фраз выше Вы сами признаете, что Дорак готов был отправить ее в монастырь?

Это была лишь одна из возможностей.

Корону снимают только вместе с головой.

Уй, сколько пафоса!

Просто констатация факта.

Расскажите, пожалуйста, это Маргарите Наваррской, жене Генриха Четвертого. Что интересно, даже в монастырь не ушла. И это так, навскидку.

Помнится, кто-то не далее как в начале этого своего поста предлагал не привлекать примеров из земной истории...

Но в любом случае, эта аналогия неправомерна. Маргарита Наваррская а) была бесплодна и б) брак её с Генрихом Наваррским с самого начала был недействительным, так как в процессе венчания она не ответила на вопрос священника, согласна ли она выйти замуж, и этому были свидетели. Ну и разница в характерах и методах Генриха IV и Сильвестра тоже наличествует...

Да вот ведь ужас какой! Поэтому о детях она вспоминает строго дозированно в разговорах с нужными лицами. С другими нужными лицами вспоминаются другие ужасы. Ну так понятно, страдания же

А зачем говорить о детях с теми, кому эта тема не интересна? Катарина всегда учитывает, с кем и о чём можно говорить - манипулятор она от Бога.

То есть, все-таки дети - вторично, главное - выжить?

Выжить и сохранить детей.

Нет, я не собираюсь упрекать ее в наличии инстинкта самосохранения.

Это похвально...

Но если уж у нас вспоминаются разные разговоры в разных садах, то про желание быть королевой она тоже говорила.

А какая девушка в семнадцать лет не мечтает стать королевой?

И привлечь внимание кардинала влиянием на мужа тоже сама рискнула.

Риск был оправдан, ведь в результате Алва получил полномочия Проэмперадора.

Либо у Вас где-то на руках инсайдерская информация а ля трактат лично от Веры Викторовны на тему страданий замученной жизнью Катарины, либо по наличным книгам получаем Миледи и Леди Гамильтон в одном флаконе, а вовсе не Золушку в аду.

Видимо, мы с Вами читаем разные книги.

пока же мое прочтение Катарины остается вышеприведенным.

Ваше право.

Я не могу воспринимать Катари позитивно.
Ее оправдывают тем. что она защищала детей. Но не будем забывать, детей она родила, чтобы усидеть на троне выжить самой.

Вообще-то первый (и едва ли не единственный) долг королевы - дать государству наследника.

Защищала родственников? Но почему в ее случае защищать вредных для страны идиотов - это плюс к карме, а в случае Окделла или Эпинэ - минус?

Не напомните ли, когда это Окделл и Эпинэ "защищали вредных для страны идиотов"? Альдо не предлагать - Робер по мере сил минимизировал причиняемый им вред.

В общем, по-моему, Катари только в последние месяцы жизни была поставлена в такие условия, что начала жить не только для себя любимой.

Точнее, у неё появилась такая возможность.

 

IMHO она много раз могла подставить Штанцлера Дораку и Алве, но решила, что сидеть на двух стульях будет выгоднее.

Нам неизвестно, насколько она доверяла Алве, но я сомневаюсь, что она решилась бы признаться ему в том, что она - мещанка Капотта. Дораку же она не доверяла ни на грош. А вот о том, что Штанцлер позаботился, чтобы в случае чего информация о происхождении королевы стала обнародована, мы знаем точно. Катарина смогла не бояться этого лишь после того, как репутация "талигойской святой" поставила её превыше подозрений и Штанцлеру просто не поверили бы.
 

Только она поняла КАК стать великой королевой (действовать не на благо себя, а страны),

Вот именно, она поняла. Алиса на это так и не сподобилась.

и тут ее многолетнее двуличие ее погубило.   

Погубили её фанаберии Окделла, возомнившего, что он может стать её мужем и регентом Талига, и его же, Окделла, уверенность в дарованной ему божественной кровью вседозволенности. К этому времени Ричард уже окончательно утратил связь с реальностью - вспомнить хотя бы, как он собирался приказывать Ноймаринену и жениться на дочери Хайнриха в обмен на войска. А что цареубийцу и Хайнрих, и Ноймаринен без долгих разговоров казнят, в его светлую голову не приходило - как же, "псы Лита должны служить его потомку!"

[Dama]

И весьма возможно, что Алва, Савиньяки и Ноймаринены уберигли бы принца.

А возможно, и нет. Дети так легко умирают...

А это тот разговор, где она поведала историю с Жермоном, которая потом оказалась заведомой неправдой?

Когда Жермона отправили в изгнание, Катарине было шесть лет. Я не возьмусь разбираться, сколько в её воспоминаниях было детских фантазий, а сколько - намеренной лжи.

А зачем говорить только о предсмертных настроениях кардинала? Речь-то о том, могла ли Катарина, без риска для чьей-либо жизни развестись.

Не могла. Для развода нужны веские причины, для королевского развода - бесплодие королевы (а дети у неё были) и согласие короля (которое Фердинанд отказывался давать). Сама же она не имела права просить развода. Сильвестр планировал лишь начать дело о разводе, но не доводить его до конца - Фердинанд и Карл должны были умереть раньше. Возможно, после этого вдовствующей королеве даже позволили бы уехать в Гайарэ, а возможно, она погибла бы вместе с мужем и сыном.

 

 До того, как принять решении об устранении всего августейшего семейства, Дорак колебался между Гудрун Дриксенской и Еленой Урготской.

И от кого из них Алва или Лионель не могли защитить наследника? 

Елена вряд ли стала бы покушаться на жизнь пасынка, а вот Гудрун почти наверняка приняла бы меры, чтобы королём стал её сын.

 Что мешало Катарине согласиться на развод до того как? 

То, что ей его не предлагали.

Такого варианта не существовало. 

На чём основывается это утверждение?

На законодательстве Талига.

А принц Георг беспокоился, что его заподозрят в претензиях на трон. И корону за Фердинандом всё же сохранили. 

И как оказалось, зря. Король-попугай на троне в преддверии Излома - явно не то, что было нужно Талигу.

А сколько наследников трона умерли, и сколько из них - своей смертью?   

А сколько благополучно получили причитающееся им наследство? Взять того же Фердинанда. Или Октавия! 

У Фердинанда и Октавия были мачехи, и у этих мачех были сыновья?

 Так вопрос о том, что она могла сделать? Например, попросить помощи у Ноймаринена. Что бы тот разыскал, освободил и забрал детей к себе. Или о том, что не было сделано вообще ничего?

На это уже ответили.

Рудольф вообще от кого узнал, что племянники похищены?

Вообще-то они были не похищены, а эвакуированы. В связи со вполне реальной опасностью, угрожавшей столице. 

Детям с предателями и похитителями спокойнее? 

Кем бы ни были МиК, в смерти кронпринца они заинтересованы не были. В отличие от.

[Natal1506]

и тут ее многолетнее двуличие ее погубило.   

Погубили её фанаберии Окделла, возомнившего, что он может стать её мужем и регентом Талига, и его же, Окделла, уверенность в дарованной ему божественной кровью вседозволенности. К этому времени Ричард уже окончательно утратил связь с реальностью - вспомнить хотя бы, как он собирался приказывать Ноймаринену и жениться на дочери Хайнриха в обмен на войска. А что цареубийцу и Хайнрих, и Ноймаринен без долгих разговоров казнят, в его светлую голову не приходило - как же, "псы Лита должны служить его потомку!"

Погубило  Катарину как раз то, что до сих пор выручало. Исключительная практичность  и умение  всех использовать.

Пнуть бы  Катарине  вовремя  Окделла  под  зад  - на север, в армию, с особым поручением и негласным  указанием, чтоб уже не возвращался. Если так уж  достал своими клятвами, домогательствами и идиотскими планами. Тот же Литтенкетте избавил бы Катарину от этой "светлой головы" на раз-два, намекни только. 

Так ведь жалко же отпускать такой  человеческий материал.
Влюбленный по уши и не умеющий рассуждать придурок  - отличное оружие, вдруг  еще на что-нибудь да сгодится.
А оружие  взяло и взорвалось в руках. При неосторожном обращении.

До сих пор Катарина манипулировала людьми благородными, с понятиями о чести и достоинстве.  Но вот нарвалась  на негодяя  и прокололась.

[Шаррах]

Например, попросить помощи у Ноймаринена.

По е-mail? Или как?

Например, попросить помощи у Ноймаринена.

По е-mail? Или как?

По мобильному позвонить, все ж знают, что у Катари Талигтелеком тариф "Позвони другу"... 

Если никакой другой связи не было, то нужно было воспользоваться этой. Ведь не просто для забавы, а ради детей! 
В тоже время, ведь как-то Рафиано и Гогенлоэ до Ноймаринена добрались, так почему этого не мог сделать королевский гонец? 

  А что она должна была сделать? Послать погоню и вернуть детей в осаждённый город? С Манриками они по крайней мере были в безопасности.

Так вопрос о том, что она могла сделать? Например, попросить помощи у Ноймаринена. Что бы тот разыскал, освободил и забрал детей к себе. Или о том, что не было сделано вообще ничего?
Рудольф вообще от кого узнал, что племянники похищены?
Детям с предателями и похитителями спокойнее? 
"Шутку понял. Смешно." (с)

Трудно сказать, любили ли Катарина детей, но этот факт ни о чём не говорит. Зачем МиК причинять принцу и принцессам какой-то вред? Я, вообще, считаю, то, что МиК вовремя увезли детей - единственное, что они за время своего правления сделали хорошего. Думаю, за неимением доказательств, нет смысла подозревать героев в чём-то противоестественном (кажется само собой разумеющимся, что мать своих детей любит).
А вот с тем, что она любила власть, я полностью согласна.

Я не о подозрених, я о проявлениях.
Понятно, что королева стеснена этикетом, протоколом и прочими церемониями. Не знаю, были ли в земной истории королевы действовавшие наперекор всем этим условностям. Если были, Катарина явно не из их числа. 
Но, когдв детей увезли, то самое время как-то отреагировать что-то сделать. Ситуация позволяла и даже требовала. А ничего! 
В том, что с МиК детем безопаснее, есть своя логика. Только не уверен, что эта логика доступна матери. Вот если королеве.

Эрэа Шаррах,
Цитата

  Вот потому-то Дорак, прежде чем начать действовать, и удалил из Алву из Олларии.
И было это в 399 году. А замуж Катарина вышла в 390-ом. А когда кардинал задумал развод, до сих пор не знаем.   Хех

Но с другой стороны - какие и кому делала гадости Катарина и как именно она стремилась к власти до того, как кардинал решил ее убрать из королев?

Ну и заодно еще один дурацкий вопрос: Вот Вы говорите, мол соглашалась бы сразу на развод, получила бы маленькое тихое поместье и все были б счастливы... а каков может быть законный и официальный повод для этого развода? СПОЙЛЕРЫ

Вы свежие спойлерные главы уже прочли? Как вы думаете, семейка Ноймаринен  собирается предложить Рудольфу такой предлог для развода просто чтоб его дополнительно унизить?

Нет, пока. Хочу пока погодить. 
Про гадости это к Дораку. Из-за чего-то ведь он возжелал развода?
Про стремление к власти. Пока Катарина оставалась королевой, у неё оставалась возможность когда-нибудь эту власть, тем или иным способом взять. Согласившись на развод, даже на самых лучших условиях, она эту возможность безвозвратно теряла. Катарина свой выбор сделала.
А Алва, раз он мог быть просто другом, вполне мог поспособствовать, что бы все прошло к общему удовлетворению сторон. 
И ему хорошо, не нужно год за годом разыгрывать бесконечный спектакль. И Катарине славно, мир, покой, маки! И Дорак доволен.
В общем, все счастливы! 

[katarsis]

То есть Вы не видите разницы между выполнением приказа, отданного Катарине шантажирующим её Штанцлером и попыткой испуганной и уставшей женщины найти утешение у другой женщины, которая ей если не друг, то хотя бы не враг? Ведь об истинных чувствах Луизы она не догадывается, но знает, что она представлена ко двору Алвой и уже поэтому должна быть лояльной.

Но Катарина не могла не понимать, что Рокэ не прислал бы во дворец курицу, которую Луиза старательно изображала, в т.ч. и перед королевой. И, раз Луиза даже наедине кудахчет, то не такой уж она и друг, и вряд ли Катарина, при её-то осторожности, стала бы доверять Луизе свои настоящие чувства и страхи. Больше похоже на попытку подобрать ключики и сделать человека Алвы заодно и своим человеком.

После его возвращения (а как мы помним, Сильвестр приказал ему задержаться в Урготе до весны) мстить было бы уже некому.

А Сильвестру? На убийство своего сына Ворон бы не обиделся? Или не догадался бы, чья это работа?

Корону снимают только вместе с головой.

Уй, сколько пафоса!

Просто констатация факта.

Алису лишили власти без головы. И Эрнани последнего.

Но если уж у нас вспоминаются разные разговоры в разных садах, то про желание быть королевой она тоже говорила.

А какая девушка в семнадцать лет не мечтает стать королевой

Хм... Я не мечтала. Ни быть королевой, ни править.

Либо у Вас где-то на руках инсайдерская информация а ля трактат лично от Веры Викторовны на тему страданий замученной жизнью Катарины, либо по наличным книгам получаем Миледи и Леди Гамильтон в одном флаконе, а вовсе не Золушку в аду.

Видимо, мы с Вами читаем разные книги.

Вы, действительно считаете Катари Золушкой в аду? Нет, ну, может, и в аду, но никак не Золушка. Да, и с адом стоит поспорить: ад - это где безответно мучаются, а не где борются с проблемами.

Погубили её фанаберии Окделла, возомнившего, что он может стать её мужем и регентом Талига, и его же, Окделла, уверенность в дарованной ему божественной кровью вседозволенности.

Именно её двуличие стало причиной части этих фанаберий (то, что  я выделила). Ну, не могу я согласиться, когда королеве приляпывают белые крылья - они ей не идут.

Елена вряд ли стала бы покушаться на жизнь пасынка, а вот Гудрун почти наверняка приняла бы меры, чтобы королём стал её сын.

Гудрун, конечно, показала себя с плохой стороны, но в детоубийстве, кажется, замечена не была. Нет, я согласна с мнением Dolorous Malc, что вероятность смерти принца была и её стоило учитывать, но у вас получается, что смерть была неизбежна. Но, даже если заменить Фердинанда на Алву, что мешает сделать его регентом при собственном сыне?

А принц Георг беспокоился, что его заподозрят в претензиях на трон. И корону за Фердинандом всё же сохранили. 

И как оказалось, зря. Король-попугай на троне в преддверии Излома - явно не то, что было нужно Талигу.

Тем не менее, не смотря на мёртвого отца и отстранённую от власти мать, Фердинанд не только жизни не лишился, но и короны.

Так ведь жалко же отпускать такой  человеческий материал.
Влюбленный по уши и не умеющий рассуждать придурок  - отличное оружие, вдруг  еще на что-нибудь да сгодится.
А оружие  взяло и взорвалось в руках. При неосторожном обращении.

Я всё же верю её словам, что она рассчитывала на Дженнифер. Будь ей нужен Окделл, она бы не стала его оскорблять, а наоборот убедила в своей любви и страданиях (что-нибудь на тему: да я специально Штанцлеру о тебе плохо говорила, чтобы он, пытаясь на меня надавить, тебе вред не причинил), и Ричард был бы только рад этому поверить. Я думаю, она решила всё же, наконец, от него избавиться, да не рассчитала.

Понятно, что королева стеснена этикетом, протоколом и прочими церемониями. Не знаю, были ли в земной истории королевы действовавшие наперекор всем этим условностям.

В земной - не знаю, а в Кэртиане есть Матильда Правда, она принцесса.

В том, что с МиК детем безопаснее, есть своя логика. Только не уверен, что эта логика доступна матери. Вот если королеве.

Катарине она доступна. В чём-в чём, а в хладнокровии ей отказывать не стоит. Именно, как мать, она в первую очередь подумает о безопасности детей, а не о том, как она выглядит в этой ситуации. Думаю, Луиза на её месте тоже бы по потолку не бегала.

А Алва, раз он мог быть просто другом, вполне мог поспособствовать, что бы все прошло к общему удовлетворению сторон. 
И ему хорошо, не нужно год за годом разыгрывать бесконечный спектакль. И Катарине славно, мир, покой, маки! И Дорак доволен.
В общем, все счастливы! 

А Штанцлер? Он бы её отпустил?