Очень маленький новогодний спойлер

[Dama]

Абсолют играет вероятностями в отношении носителей Силы, несомненно. Но я не считаю убедительной теорию об Абсолюте-садовнике, использующем вероятности, чтобы отсекать побочные ветви (если я ничего не пропустила, и это все еще теория, а не инсайдерская информация). По-моему, братья наследника Силы умирают, как обычные люди, у которых нет магической защиты.

А разве одно другому противоречит? Братья наследника умирают, потому что Абсолют не дал им магической защиты. А избранный наследник выживает там, где должен был бы умереть.

И как обычные люди, в ситуации, когда Абсолюту нужно защитить избранника, могут попасть под пулю (Карлос Алвасете и Ноймаринен).

Есть более яркий пример - дуэль Эгмонта и Рокэ, когда Абсолют пожертвовал действующим Повелителем Скал ради последнего Ракана, и это при том, что его, Эгмонта, единственный сын изначально не предназначался в Повелители. При обычном ходе вещей Ричард должен был умереть лет в семнадцать, а новым Повелителем Скал стал бы сын Эгмонта, родившийся  после Излома.

Полагаю, что и Мишель, сражавшийся рядом с братом, получил чужую пулю или удар шпагой.

Не исключено.

В остальном же подобные смерти выглядят естественно, потому что и есть естественные.

Ну да.

Защита может отсутствовать в большей или меньшей степени?  В смысле, Эрнани Абсолют все-таки защищает?

Не думаю. Скорее из-за своего нездоровья Эрнани практически не оказывался в ситуациях, опасных для жизни.

почему этой защиты не хватило Анести?

А кстати, это и впрямь интересный вопрос. Мы знаем, что несчастный случай, унесший жизнь Анэсти, был подстроен его братом и наследником Эридани. Однако по идее наследник должен был принести анаксу присягу, которую и ухитрился безнаказанно нарушить. Вот и гадай - то ли эта присяга была не на крови, то ли Эридани предусморительно изменил формулировку клятвы так, чтобы вывести себя из-под её действия, как позже это сделал Валентин, присягая Альдо.

В таком случае: почему Ричард, после того, как нарушил клятву, еще столько времени был жив-здоров?

Видимо, потому, что находился не в Надоре, а в Олларии. Но жители столицы его вины не разделяли, а наносить точечные удары Зверь не умеет. Однако защищать Ричарда от пули Дювье Абсолют не стал.

Ну как-то же Абсолют определяет нарушение клятвы,

По формулировке. Валентин от имени дома Волн поклялся в верности дому Раканов, зная, что Альдо не Ракан, и потому мог не бояться, что выступление против молодого человека в белых штанах будет сочтено нарушением присяги.

Робер, принёсший присягу от лица дома Молний, не зная того, что знал Валентин, тем не менее дважды избежал её нарушения - проголосовав на суде за невиновность Алвы и позже - приняв решение отбить его по дороге в Ноху. Правда, в этом его опередил Валентин.

даже если сам клявшийся уверен, что все в порядке и он непогрешим.

Именно. Ричард, также от имени дома Скал, поклялся в верности Ракану, не зная, что Ракан ныне носит имя Алва, и, проголосовав за его казнь, нарушил присягу на крови, за что и был наказан вместе с Рокслеем, который, хоть и не приносил присяги лично, попал под удар как вассал дома Скал. 

Так что пусть в сложных случаях у Абсолюта голова и болит. Мне бы понять, как в простых случаях система добивалась правильного результата.

Да вот так и добивалась - следуя букве, а не духу. 

[Enigma]

Абсолют играет вероятностями в отношении носителей Силы, несомненно. Но я не считаю убедительной теорию об Абсолюте-садовнике, использующем вероятности, чтобы отсекать побочные ветви (если я ничего не пропустила, и это все еще теория, а не инсайдерская информация). По-моему, братья наследника Силы умирают, как обычные люди, у которых нет магической защиты.

А разве одно другому противоречит? Братья наследника умирают, потому что Абсолют не дал им магической защиты. А избранный наследник выживает там, где должен был бы умереть.

Ну да, я что-то подобное имела в виду. Если продолжить род в принципе может лишь Повелитель, то у всех его братьев должна быть 99.99%-ная определяющая вероятность неоставления потомства мужского пола. Вариант "смерть" я привела как экстремальный, конечно - сказалась атмосфера Излома). Получается, что Абсолют играет вероятностями и в отношении боковых линий - ведь если бы это было не так, боковые линии могли бы и ответвиться, а этого не происходит. А вот то, каким образом происходит это неоставление мужского потомства - это Абсолют не волнует, его дело - вероятность определить. Потому все и происходит самым естественным образом из тех естественных образов, которые могут привести к такому результату.
Мне вот интересно: судебный поединок может быть просто на суде между обвинителем и обвиняемым без всяких кровных клятв. Что, если каждый верен своей клятве, а клятвы оказались взаимоисключающие, но ни одну из них нельзя назвать неправильной?
Кстати, Вера Викторовна тут загадку фактически задала  - подумать об Оставленной с позиций Ли - будем решать-то?

[Скьяви]

А разве одно другому противоречит? Братья наследника умирают, потому что Абсолют не дал им магической защиты. А избранный наследник выживает там, где должен был бы умереть.

В такой формулировке – нисколько не противоречит ))

А кстати, это и впрямь интересный вопрос. Мы знаем, что несчастный случай, унесший жизнь Анэсти, был подстроен его братом и наследником Эридани. Однако по идее наследник должен был принести анаксу присягу, которую и ухитрился безнаказанно нарушить. Вот и гадай - то ли эта присяга была не на крови, то ли Эридани предусморительно изменил формулировку клятвы так, чтобы вывести себя из-под её действия, как позже это сделал Валентин, присягая Альдо.

Хм, да, что-то с этой присягой анаксу нечисто. Ведь потом еще и Ринальди убил Эридани…

Видимо, потому, что находился не в Надоре, а в Олларии. Но жители столицы его вины не разделяли, а наносить точечные удары Зверь не умеет. Однако защищать Ричарда от пули Дювье Абсолют не стал.

То есть делаем вывод: нарушившему клятву Абсолют не вредит с помощью вероятностей (естественно, и не помогает). И, соответственно, в поединке его шансы не будут ниже, чем у обычного человека.

Если продолжить род в принципе может лишь Повелитель

Почему?!

ведь если бы это было не так, боковые линии могли бы и ответвиться, а этого не происходит.

Так на мой взгляд и ответвляются, вполне успешно. Например, несколько родственников из отряда Литенкетте - как раз такая ответвившаяся линия.

Мне вот интересно: судебный поединок может быть просто на суде между обвинителем и обвиняемым без всяких кровных клятв. Что, если каждый верен своей клятве, а клятвы оказались взаимоисключающие, но ни одну из них нельзя назвать неправильной?

Не поняла. Какие клятвы, если поединок без клятв? Данные заранее? Ну так они более чем вероятно не будут друг другу противоречить. Поэтому и надо клясться перед поединком, и одна клятва должна строиться на обвинении, а другая его отрицать («Клянусь, что он украл мою корову!» - «Клянусь, что я не крал его корову!»). Тогда двух правд не получится.

Кстати, Вера Викторовна тут загадку фактически задала  - подумать об Оставленной с позиций Ли - будем решать-то?

Ох… хочется, но ведь еще Джастин не разгаданный, все производственные мощности туда уходят. Но вообще размышлять о кэртианской мифологии Лионель начал в «Полночи»: Королева холода, клятва слепой подковой, зелень… возможно, следует идти в этом направлении?

[Dama]

Хм, да, что-то с этой присягой анаксу нечисто. Ведь потом еще и Ринальди убил Эридани…

Убил - и ушёл на Рубеж, а потому мы так и не узнали, что ожидало бы его, останься он в Кэртиане. Но подозреваю, что ничего, кроме венца анакса - ведь Эридани покушался на его жизнь, а Ринальди защищался. А поскольку присяга связывает обе стороны (не только вассал должен служить сюзерену, но и сюзерен обязан защищать и покровительствовать вассалу), то получается, что это Эридани нарушил свой долг, а Ринальди ни в чём не виноват.

То есть делаем вывод: нарушившему клятву Абсолют не вредит с помощью вероятностей (естественно, и не помогает). И, соответственно, в поединке его шансы не будут ниже, чем у обычного человека.

Вряд ли. Думаю, именно в поединке клятвопреступник и должен понести наказание. А что касается Ричарда, то после суда он ни с кем не дрался - его дуэль с Валентином случилась раньше, когда за Окделлом числилась только нарушенная присяга оруженосца, но она не на крови и Абсолют её не слышит.

Если продолжить род в принципе может лишь Повелитель

Почему?!

Такова воля Абвениев. У Повелителей может быть несколько сыновей, но род продолжит один. У кровных вассалов боковые линии рода могут существовать несколько поколений, но затем они пресекаются.

ведь если бы это было не так, боковые линии могли бы и ответвиться, а этого не происходит.

Так на мой взгляд и ответвляются, вполне успешно.

У Повелителей - не ответвляются.

Например, несколько родственников из отряда Литенкетте - как раз такая ответвившаяся линия.

Во-первых, Ноймаринены не Повелители, а кровные вассалы дома Скал, а потому к Излому в семье живы все четверо сыновей, так же как живы братья Савиньяк, Джильди или Фельсенбург. А во-вторых, солдаты из отряда Литенкетте родственники между собой, но не Ноймариненам, а их способность чувствовать землю вполне объясняется феноменом лозоходцев, для чего вовсе не обязательно принадлежать к Великому дому.

[Скьяви]

Убил - и ушёл на Рубеж, а потому мы так и не узнали, что ожидало бы его, останься он в Кэртиане. Но подозреваю, что ничего, кроме венца анакса - ведь Эридани покушался на его жизнь, а Ринальди защищался. А поскольку присяга связывает обе стороны (не только вассал должен служить сюзерену, но и сюзерен обязан защищать и покровительствовать вассалу), то получается, что это Эридани нарушил свой долг, а Ринальди ни в чём не виноват.

То есть Рокэ мог не рваться к эшафоту, и с Алвасете ничего бы не случилось?

Вряд ли. Думаю, именно в поединке клятвопреступник и должен понести наказание.

Ну да, в поединке преступник должен проиграть. Я и подняла эту тему, чтобы понять – как это происходит. Вариант, что в обычной жизни Абсолют клятвопреступника вероятностями не изводит, а в поединке вдруг начинает, возможен… но тогда встает вопрос о том, когда Абсолют фиксирует эория как клятвопреступника: сразу после принесения ложной клятвы или через шестнадцать дней. Потому что если верен второй случай, для судебных поединков такой способ очевидно не подходит.

Такова воля Абвениев. У Повелителей может быть несколько сыновей, но род продолжит один. У кровных вассалов боковые линии рода могут существовать несколько поколений, но затем они пресекаются.

Как я уже написала двумя сообщениями ранее, я сомневаюсь в этой теории. В матчасти, если не ошибаюсь, воля Абвениев вербально не зафиксирована, а те доказательства, что встречались мне на форуме, меня не убеждают.

А во-вторых, солдаты из отряда Литенкетте родственники между собой, но не Ноймариненам, а их способность чувствовать землю вполне объясняется феноменом лозоходцев, для чего вовсе не обязательно принадлежать к Великому дому.

При этом мы даже не знаем, существуют ли лозоходцы в Кэртиане, а два несомненных представителя Дома Скал демонстрируют те же симптомы.

[Dama]

То есть Рокэ мог не рваться к эшафоту, и с Алвасете ничего бы не случилось?

Как не случилось бы? Алва, принимая должность Первого маршала, принёс Фердинанду присягу на крови. Если бы короля казнили, а Рокэ не попытался бы этому воспрепятствовать, то он стал бы клятвопреступником во всеми вытекающими последствиями для себя лично, для своих близких и своих владений. Поэтому он видел для себя единственный выход - погибнуть, защищая Фердинанда, и тем спасти Кэналлоа.

[Скьяви]

То есть Рокэ мог не рваться к эшафоту, и с Алвасете ничего бы не случилось?

Как не случилось бы? Алва, принимая должность Первого маршала, принёс Фердинанду присягу на крови. Если бы короля казнили, а Рокэ не попытался бы этому воспрепятствовать, то он стал бы клятвопреступником во всеми вытекающими последствиями для себя лично, для своих близких и своих владений. Поэтому он видел для себя единственный выход - погибнуть, защищая Фердинанда, и тем спасти Кэналлоа.

Я глупая. Тыкните меня носом в различие между Ринальди, который принес Эридани клятву верности, убил его в порядке самозащиты, и не заслужил наказание от Абсолюта, и Рокэ, который принес Фердинанду вассальную клятву, получил несовместимый с жизнью приказ, и при этом был бы наказан, если бы решил этот приказ не выполнять.

[Hiddy]

Я глупая. Тыкните меня носом в различие между Ринальди, который принес Эридани клятву верности, убил его в порядке самозащиты, и не заслужил наказание от Абсолюта, и Рокэ, который принес Фердинанду вассальную клятву, получил несовместимый с жизнью приказ, и при этом был бы наказан, если бы решил этот приказ не выполнять.

Эрэа Скьяви, но это же очевидно.  Отдание вассалу приказа несовместимого с его жизнью не является предательством со стороны сюзерена, потому что вассал как раз принёс клятву в случае необходимости пожертвовать жизнью (Моя кровь и моя жизнь принадлежит...).  Для военного ситуация почти штатная. Совсем другое дело -  попытка убийства сюзереном вассала да ещё и возведение на него клеветы. Разницу между тем, чтобы оставить практически на верную смерть небольшой отряд прикрывать отступление, и тем чтобы самому расстрелять этот отряд, Вы ведь понимаете?
Возможно, Алва мог бы считать себя свободным от клятвы после показаний Фердинанда на суде, но побоялся это проверять.

[Уленшпигель]

Разница между умереть за и умереть от.

[Скьяви]

Эрэа Hiddy, эр Уленшпигель, спасибо! Вы очень хорошо объяснили. Правда, как это обычно бывает, один ответ вызвал кучу новых вопросов (например, если бы Эридани не строил интриги, а прямо сказал Ринальди, что тот должен умереть, так как этого требуют интересы страны, были бы у Абсолюта претензии к Эридани?), но с ними я уже как-нибудь сама разберусь.

[Dolorous Malc]

На самом деле, мы вообще не знаем, приносили ли анаксу присягу младшие братья - лично я практически уверен, что не приносили. Потому как гальтарские времена - это аналог земных древней Греции и Рима - а там, насколько я в курсе, ничего такого в заводе не было. Это позднейший обычай.

[Enigma]

Эрэа Скьяви!
Вот чисто гипотетический пример поединка, причем судебного, без клятв (правда, для времен анаксии не годится).
Дэвид Рокслей - как фактический, по крови, так по общепринятому мнению эорий - пошел против идей брата и дяди и организовал антираканский заговор. Заговор раскрыли, Альдо посадил Дэвида на одну скамью подсудимых с Рокэ - типа, еще и это на Ворона повесить как на заказчика заговора. Обоих осуждают. Но, поскольку младший Рокслей вслед за Алвой не признал вины, по гальтарским законам должен быть судебный поединок. Левий жезл отдаст за Алву, Дэвида покупать уже нечем, к тому же по гальтарским законам первым должен драться непосредственный обвинитель при его наличии (как Лорио Борраска должен был драться с Ринальди первым, хоть первым обвинительный приговор явно выносил не он - Вассалы говорят раньше Повелителя). А непосредственным обвинителем в том суде выступал, допустим, Ричард - типа Вассал его, предал Дом и т.п. Альдо с Диком фехтовал и проиграл, считая себя прекрасным фехтовальщиком. К тому же Повелителей хранит сама Кэртиана, Дик вообще кругом прав, да и надо показать людям, что идущие за Раканом не трусы... И - второе допущение - клятва (ы) Дика на крови истинному Ракану из-за формулировки оказались ничтожны, "чтожна" клятва именно Альдо. Я понимаю, что это ООС, но в глубоком принципе ситуация возможна. И тогда обе стороны исполнили свои клятвы, просто оказались по разные стороны баррикад.

[Скьяви]

По-моему, клятвы, данные до судебного разбирательства, вообще не должны учитываться. Мало ли кто чем клялся (или не клялся – может же быть и такая ситуация). Так что если Ричард хочет идти драться, он должен громко и четко поклясться, что его противник виновен в заговоре против законного правителя.
Правда, Рокэ ведь не отрицал, что воевал/убивал/напугал палача, он отрицал, что это преступления. Так что наш гипотетический Рокслей столь же громко и четко отвечает, что пытался сместить Альдо, но считает его узурпатором, а в заговоре против законного правителя не виновен. И проблема остается.
В принципе, можно положиться на Абсолют, который разберется, законный правитель или нет. Хотя для этого Абсолют должен знать, какие законы приняты на данный момент на данной территории, - но зачем бы Абвениям делать такую программу, если они не планировали отсутствовать достаточно, чтобы законы успели поменяться.
А вообще, по законам ли надо оценивать обвиняемого? Законы все-таки люди придумывают, и по-всякому могут придумать, не всегда удачно. Нельзя ли как-то оценить моральность самого человека? Абсолют ведь умеет выбирать «достойного», то есть с ранних лет распознает в кандидате нужные психологические и моральные качества. На вопрос «какие качества нужны избраннику Силы?» здесь уже много лет ищут ответ, но если Абсолют может посмотреть на ребенка и сказать, что этот ребенок достоин решать судьбу стихии и страны, то он также может посмотреть на обвиняемого и сказать, что он «достойнее» всех тех, кто собрался его судить.

[be_a_nickname]

Вопрос: а может ли судебная присяга (клянусь говорить правду...) считаться именно предсудебной/судебной клятвой?

[Скьяви]

Вопрос: а может ли судебная присяга (клянусь говорить правду...) считаться именно предсудебной/судебной клятвой?

Если в ней кровь упоминается.