Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 14:15:42

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Роль Франции в свержении Ричарда III
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 Печать
Автор Тема: Роль Франции в свержении Ричарда III  (прочитано 12043 раз)
Balduin
Граф
****

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 352

Никогда такого не было, и вот опять!


просмотр профиля E-mail
Роль Франции в свержении Ричарда III
« было: 14 декабря 2014 года, 14:48:03 »

Насколько мне известно, в битве при Босуорте значительную часть войск Генриха Тюдора, претендента на английский престол и будущего короля, составляли французские наемники. Кроме того, как я понимаю, поддержку графу Ричмонду оказывал герцог Бретани Франциск II (ранее предоставивший ему убежище), вассал французского короля, - в частности, оказав ему помощь флотом и войсками. Во всем известной пьесе Шекспира Ричард III, обращаясь к своим войскам, говорит, что им предстоит сражаться с "бретонской сволочью".
Королем Франции на момент битвы при Босуорте был Карл VIII, но реально от имени этого малолетнего монарха правила его старшая сестра Анна де Божё, унаследовавшая государственные таланты своего отца, Людовика XI. В частности, она продолжила отцовский курс на дестабилизацию политической ситуации в Англии и Нидерландах, уже после битвы при Босуорте поддерживая противника Генриха VI и императора Максимилиана. Одним словом, вопрос - насколько важна была для графа Ричмонда французская (и бретонская) помощь?
Кроме того, можно вспомнить тот факт, что вышеупомянутый Карл VIII был троюродным братом Генриха Тюдора.
« Последняя правка: 14 декабря 2014 года, 14:59:41 от Balduin » Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
« Ответить #1 было: 14 декабря 2014 года, 17:31:41 »

Одним словом, вопрос - насколько важна была для графа Ричмонда французская (и бретонская) помощь?
Французская помощь была исключительно важна для Тюдора, без нее он бы не только не завоевал английскую корону , но и не осмелился явиться в Англию. Бретонские наемники составили костяк тюдоровской армии, к которой постепенно присоединялись военные отряды английских баронов, недовольных правлением Ричарда Третьего.
Авторизирован
Balduin
Граф
****

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 352

Никогда такого не было, и вот опять!


просмотр профиля E-mail
Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
« Ответить #2 было: 14 декабря 2014 года, 18:38:20 »

А наемники были бретонскими или именно французскими?
P.S. Кстати, получал ли граф Ричмонд французские субсидии?
Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
« Ответить #3 было: 14 декабря 2014 года, 20:39:49 »

А наемники были бретонскими или именно французскими?
P.S. Кстати, получал ли граф Ричмонд французские субсидии?
В армии Тюдора сражались и французы, и бретонцы. По словам уэльского историка Р. Гриффитса французскими солдатами командовал Филибер де Шанде.
От Карла Восьмого граф Ричмонд получил 40000 ливров безвозмездно, да еще занял денег у купцов Руэна и Барфлера.
Авторизирован
Balduin
Граф
****

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 352

Никогда такого не было, и вот опять!


просмотр профиля E-mail
Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
« Ответить #4 было: 14 декабря 2014 года, 22:01:43 »

А кого там было больше - французов или бретонцев? И где, окромя Босуорта, этот самый Филибер де Шанде засветился? Кстати интересно, возвратил ли граф Ричмонд займ нормандским торговцам. А то он вообще особой честностью не славился (вдобавок скряга был тот ещё), тем более что потом поддержал противников французского регентского правительства. И правильно ли я понимаю, что "от Карла Восьмого" нужно читать как "от Анны де Божё от имени Карла Восьмого"?
Авторизирован
Balduin
Граф
****

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 352

Никогда такого не было, и вот опять!


просмотр профиля E-mail
Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
« Ответить #5 было: 14 декабря 2014 года, 22:08:48 »

Вроде бы есть версия о бретонского происхождении де Шанде - http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15580.30.
Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
« Ответить #6 было: 15 декабря 2014 года, 15:51:16 »

А кого там было больше - французов или бретонцев? И где, окромя Босуорта, этот самый Филибер де Шанде засветился? Кстати интересно, возвратил ли граф Ричмонд займ нормандским торговцам. А то он вообще особой честностью не славился (вдобавок скряга был тот ещё), тем более что потом поддержал противников французского регентского правительства. И правильно ли я понимаю, что "от Карла Восьмого" нужно читать как "от Анны де Божё от имени Карла Восьмого"?
Насколько я поняла, французских солдат было значительно больше. Р. Гриффитс и английский историк Питер Хэммонд приводят одинаковые сведения о численности французов в войске Тюдора. Сначала Генрих Тюдор набрал около 1800 человек из французской военной базы Пон-де-л'Арше.  1500 наемников (по словам бургундского хрониста Филиппа де Коммина, "самые отчаянные головорезы, которых только можно было найти") набрали в последнюю минуту перед самым отбытием. В целом армия Тюдора насчитывала во Франции около 4000 человек.
Оба названных мною историка полагают, что Филибер де Шанде был представителем Савойского дома, и находился в родстве с Филиппом де Савойем, графом де Брессе, братом матери французской королевы. Этим родством с французскими королями из династии Валуа Р. Гриффитс объясняет почему Генрих Тюдор называет Шанде родным по духу и крови. Солдаты Филибера де Шанде отличились при захвате Милана в 1499 году, сам он погиб в 1503 году на юге Италии.
У меня нет сведений  о том заплатил Генрих Седьмой свои долги или нет.
Что касается Анны де Боже, то поскольку она правила вместе со своим супругом Францией с 1483 по 1491 год в период малолетства Карла Восьмого, то наверно будет правильным считать, что деньги Генрих Тюдор получил не от самого несовершеннолетнего короля, а от регентского правительства.
 
« Последняя правка: 15 декабря 2014 года, 16:00:18 от vitashtefan » Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
« Ответить #7 было: 16 декабря 2014 года, 20:46:30 »

Кроме того, как я понимаю, поддержку графу Ричмонду оказывал герцог Бретани Франциск II (ранее предоставивший ему убежище), вассал французского короля, - в частности, оказав ему помощь флотом и войсками.

На тот момент Франция и Бретань - враги. Последняя отстаивает свою независимость, а Франция, соответственно, настаивает Улыбка Генриху пришлось бежать из Бретани во Францию как раз после договора между Ричардом и герцогом Бретонским - чтобы его не выдали. В 1485 году начнется Безумная война - восстание крупных сеньоров против короля Карла, которая плавно перерастет в войну за Бретонское наследство. И продлится это развлечение аж до... 1491 года. Или 1492? Не помню. Против Франции успеют повоевать Империя и Англия... да, тот самый Герих VII. Вот такая политика.

По войне. В учебниках написано, что Столетняя война закончилась в 1453 году. Но это установлено ретроспективно, а на самом деле мир подписан не был. В Столетку военные действия прерывались периодами мира - например, длительное перемирие сохранялось с 1380 по 1415. Прерывалось набегами, но все-таки. К 1453 англичан вытеснили из всей Франции кроме Кале и военные действия затухли. А потом в Англии начались междоусобицы. Но, формально, мир никто не заключал и государства оставались в состоянии войны, чем и объясняется позиция Франции. Так, Эдуард попытался разыграть ту же партию, что и Генрих V в 1415 - вести войну в союзе с Бургундией. Но ситуация изменилась и планы остались на лишь бумаге. Поэтому, Франция на 1483 год была страной, с которой Англия с 1475 находилась в состоянии перемирия (не мира), а Ричард был как раз противником этого перемирия.

Далее. В ходе войны с Англией французы предприняли попытку создась себе лучников, наподобие английских - франкаршеров. Но их боевые качества оказались не высоки, что окончательно стало ясно после поражения при Гинегате в 1479 г (война за Бургундское наследство). Битва не имела стратегических последствий, но имела военно-исторические - после нее в Империи и Франции были предприняты попытки завести войска, аналогичные швейцарским пехотинцам. В Империи это привело с появлению ландскнехтов, а во Франции - к лагерю в Пон-де-л'Арш, где собрали 6 тыс. швейцарских наемников в качестве инструкторов и 14 тыс. французов, которых предполагалось соответствующим образом обучить. Проект для тех времен крайне амбициозный и очень дорогостоящий. После смерти Людовика XI (1483) его было решено свернуть. Так что, наемники Шандэ это лучшие на тот момент французские войска, обученные по последнему слову тактики. Любители военной истории могут провести аналогию с пехотинцами Вителли-Борджа, попыткой итальянцев создать свою пехоту - почти в то же время, кстати.

Короче, есть версия шансы на победу у Ричарда и без измены Стэнли были примерно такие же, как у бургундцев против швейцарцев. Что и продемонстрировал Норфолк Улыбка А учитывая, сколько Ричард накосячил во всей кампании, победу он просто не заслужил Улыбка

Да, чуть не забыл - в подготовке армии Генрих на французском берегу сыграл большую роль маршал де Корд. Бывший офицер герцога бургундского. После смерти Карла перешел на французскую службу. Если вы читали "Квентина Дорварда", это Филипп де Кревкёр. Так что, французы приложили к походу Тюдору не только руку, но и ногу и голову Улыбка
« Последняя правка: 16 декабря 2014 года, 20:49:19 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
« Ответить #8 было: 16 декабря 2014 года, 23:37:10 »


Короче, есть версия шансы на победу у Ричарда и без измены Стэнли были примерно такие же, как у бургундцев против швейцарцев. Что и продемонстрировал Норфолк Улыбка А учитывая, сколько Ричард накосячил во всей кампании, победу он просто не заслужил Улыбка

В противовес этому ни на чем не основанному мнению эра Rochefort в  монографии английского историка Питера Хэммонда "Ричард Третий и битва при Босворте" содержатся сведения, которые позволяют высоко оценить меры Ричарда Третьего, предпринятые им по укреплению обороноспособности страны.

1. Ричард больше, чем при Эдуарде Четвертом, использовал новое огнестрельное оружие. Уже начиная с июля 1483 года канонир Уильям Нель трудится в Тауэре и других местах по указанию короля над изготовлением артиллерийских орудий. 18 января 1484 года Ричард договаривается об большом запасе изготовления пороха. Кроме того, король купил двадцать новых пушек и две серпантины(малые пушки) за 24 фунта стерлингов.
2. Король обеспечил безопасность северных границ страны, заключив с шотландцами 21 сентября 1484 года перемирие на три года.
3. Наряду с указами об воинском наборе, Ричард также издал руководство для полномочных лиц, предписывая им проверять, чтобы все воины, ранее занесенные в мобилизационные списки, были годны к службе, имели хороших коней и снаряжение. Они также должны были проверить, чтобы деньги, отложенные для этих целей, хранились должным образом, и в итоге не были присвоены.
4. Джордж Невиль контролировал Ла-Манш, в то время как виконт Ловелл базировался близ Саутгемптона с еще одним флотом, имея предписание стеречь все соседние порты и предотвратить вражескую вылазку. Это была наилучшая позиция для того, чтобы следить за флотом вторжения Тюдора, когда было известно, что он снаряжается в устье Сены.
5. Еще один верный сторонник короля, герцог Норфолк, охранял побережье Восточной Англии. Только Уэльс Ричард мог контролировать лишь частично, и именно там произошла высадка армии Тюдора.
6. Весть о высадке Тюдора распространилась весьма оперативно, благодаря особой курьерской службе, учрежденной Ричардом Третьим. Было подсчитано, что весть пронеслась примерно через 400 миль, от западного Уэльса до Восточной Англии, всего за неделю, - поразительное достижение для того времени.
7. В Ноттингеме Ричард Третий занял оптимальную позицию, позволяющую ему отразить вражескую высадку в любом месте английского побережья.
Вывод: все, что можно было предпринять для победы над внешним врагом, Ричард Третий сделал.
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
« Ответить #9 было: 17 декабря 2014 года, 13:37:14 »

В противовес этому ни на чем не основанному мнению эра Rochefort в  монографии английского историка Питера Хэммонда "Ричард Третий и битва при Босворте" содержатся сведения, которые позволяют высоко оценить меры Ричарда Третьего, предпринятые им по укреплению обороноспособности страны.

Мое мнение основано на эффекте от принятых Ричардом мер. Ваше - на здесь мерилом работы считают усталость © Но, поскольку я не скрываю что в моих глазах Ричард как военачальник ничем не выделяется в ряду троллопов, фоконбергов и прочих монтегю, а стоящая перед ним в 1485 году задача явно превышала его как военные способности, так и опыт, то, естественно, мое мнение в Ваших глазах ни на чем не основано. Надо было сказать что по слухам Ричард мог быть талантливым композитором, потому что "талантливый человек талантлив во всем". Это сразу прибавило бы веса моим словам  Радость

Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
« Ответить #10 было: 17 декабря 2014 года, 18:35:45 »

Эр Rochefort, поскольку вы отделались остроумными замечаниями не по существу вопроса; доводы, основанные на исторических фактах снова придется приводить мне.

Впрочем, аргументом Вашего утверждения, будто у Ричарда не было шанса на победу в Босвортской битве являются слова, что наемники Шанде - это лучшие на то время французские войска. Но нет никаких свидетельств, что Филибер де Шанде или его люди как-то отличились в Босвортской битве, а вот по поводу новобранцев, взятых в армию Тюдора современник, бургундский хронист Филипп де Коммин презрительно заметил: "никудышный солдат - солдат Франции".
У Питера Хэммонда заслуга графа Оксфорда заключается в том, что он успешно провел тактический прием французских пикинеров, благодаря чему с поля боя бежал отряд герцога Норфолка. Но приписывать решающий исход боя стычке авангардов вряд ли будет корректно. То, что Ричард проиграл битву из-за предательства своих баронов не является свидетельством того, что он был заурядным военачальником - прошлые военные кампании, в которых он принимал участие, были успешными. Если главнокомандующему отказывается подчиняться на поле боя половина армии, то поражение становится для него закономерным итогом.
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
« Ответить #11 было: 17 декабря 2014 года, 23:43:03 »

Эр Rochefort, поскольку вы отделались остроумными замечаниями не по существу вопроса; доводы, основанные на исторических фактах снова придется приводить мне.

И где доводы?
Какие меры Ричарда в 1485 году были успешными? Только не размазывайте манную кашу по тарелке типа: Ричард больше, чем при Эдуарде Четвертом, использовал новое огнестрельное оружие. © а пишите "широкое применение Ричардом огнестрельного оружия остановило/задержало/отбросило/нанесло неприемлемые потери/привело к победе и т. п. Меня интересует не усталость в качестве мерила работы, а результат.

А то получается как с Джордж Невиль контролировал Ла-Манш, в то время как виконт Ловелл базировался близ Саутгемптона с еще одним флотом, имея предписание стеречь все соседние порты и предотвратить вражескую вылазку.

Контролировал Ла-Манш, контролировал, да не выконтролировал. Зато какие меры принял!

Цитата
То, что Ричард проиграл битву из-за предательства своих баронов не является свидетельством того, что он был заурядным военачальником

Свидетельством является то, что из прошлых успешных кампаний в качестве главнокомандующего Ричард провел только 1482, а тремя годами спустя зафейлил "все что можно и что нельзя" © Больше Ричард армиями не командовал и все предположения что "если бы, то он бы сразу" недорого стоят.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
« Ответить #12 было: 18 декабря 2014 года, 07:08:33 »

Эр Rochefort, поражение Ричарда в Босвортской битве не говорит об отсутствии у него таланта военачальника. Античные полководцы Ганнибал и Помпей тоже потерпели в конце жизни сокрушительное поражение, но этот факт все же не отобрал у них славу великих полководцев.
Привести какие-то конкретные доводы эффективности мер, предпринятых Ричардом, не возможно по той причине, что никто в наше время, в том числе и английские историки, толком не знает как проходила военная кампания 1485 года, все строится на косвенных данных и догадках. Но из того, что нам известно ясно, что Ричард был способен оценивать сложившиеся обстоятельства и занимать стратегически важные позиции. Ряд исследователей (М.Барг, Стратиевская, Тумбиянц) строят свои гипотезы на том, что гибель Ричарда Третьего была обусловлена крахом его внутренней политики, направленной на защиту интересов социального большинства.
Поэтому, извините, мы не можем давать оценку степени военного мастерства ни одной из воюющей сторон, поскольку точно не знаем, что же происходило во время Босвотского сражения.
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
« Ответить #13 было: 18 декабря 2014 года, 07:56:31 »

Битва при Заме говорит о том, что проигравший был плохим полководцем?
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
« Ответить #14 было: 18 декабря 2014 года, 11:29:02 »

Мое мнение основано на эффекте от принятых Ричардом мер.

Черт возьми, граф!  Подмигивание

Цитата
Не всякий бой можно выиграть. Великий Помпей проиграл Фарсальскую битву, а король Франциск Первый, который, как я слышал, кое-чего стоил, — бой при Павии.

Цитата
Вот как было дело.

 Смех
« Последняя правка: 18 декабря 2014 года, 11:30:53 от Павел Парвус » Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Страницы: [1] 2 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!