Форум официального сайта Веры Камши

Насколько мне известно, в битве при Босуорте значительную часть войск Генриха Тюдора, претендента на английский престол и будущего короля, составляли французские наемники. Кроме того, как я понимаю, поддержку графу Ричмонду оказывал герцог Бретани Франциск II (ранее предоставивший ему убежище), вассал французского короля, - в частности, оказав ему помощь флотом и войсками. Во всем известной пьесе Шекспира Ричард III, обращаясь к своим войскам, говорит, что им предстоит сражаться с "бретонской сволочью".
Королем Франции на момент битвы при Босуорте был Карл VIII, но реально от имени этого малолетнего монарха правила его старшая сестра Анна де Божё, унаследовавшая государственные таланты своего отца, Людовика XI. В частности, она продолжила отцовский курс на дестабилизацию политической ситуации в Англии и Нидерландах, уже после битвы при Босуорте поддерживая противника Генриха VI и императора Максимилиана. Одним словом, вопрос - насколько важна была для графа Ричмонда французская (и бретонская) помощь?
Кроме того, можно вспомнить тот факт, что вышеупомянутый Карл VIII был троюродным братом Генриха Тюдора.

Французская помощь была исключительно важна для Тюдора, без нее он бы не только не завоевал английскую корону , но и не осмелился явиться в Англию. Бретонские наемники составили костяк тюдоровской армии, к которой постепенно присоединялись военные отряды английских баронов, недовольных правлением Ричарда Третьего.

А наемники были бретонскими или именно французскими?
P.S. Кстати, получал ли граф Ричмонд французские субсидии?

В армии Тюдора сражались и французы, и бретонцы. По словам уэльского историка Р. Гриффитса французскими солдатами командовал Филибер де Шанде.
От Карла Восьмого граф Ричмонд получил 40000 ливров безвозмездно, да еще занял денег у купцов Руэна и Барфлера.

А кого там было больше - французов или бретонцев? И где, окромя Босуорта, этот самый Филибер де Шанде засветился? Кстати интересно, возвратил ли граф Ричмонд займ нормандским торговцам. А то он вообще особой честностью не славился (вдобавок скряга был тот ещё), тем более что потом поддержал противников французского регентского правительства. И правильно ли я понимаю, что "от Карла Восьмого" нужно читать как "от Анны де Божё от имени Карла Восьмого"?

Вроде бы есть версия о бретонского происхождении де Шанде - http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15580.30.

Насколько я поняла, французских солдат было значительно больше. Р. Гриффитс и английский историк Питер Хэммонд приводят одинаковые сведения о численности французов в войске Тюдора. Сначала Генрих Тюдор набрал около 1800 человек из французской военной базы Пон-де-л'Арше.  1500 наемников (по словам бургундского хрониста Филиппа де Коммина, "самые отчаянные головорезы, которых только можно было найти") набрали в последнюю минуту перед самым отбытием. В целом армия Тюдора насчитывала во Франции около 4000 человек.
Оба названных мною историка полагают, что Филибер де Шанде был представителем Савойского дома, и находился в родстве с Филиппом де Савойем, графом де Брессе, братом матери французской королевы. Этим родством с французскими королями из династии Валуа Р. Гриффитс объясняет почему Генрих Тюдор называет Шанде родным по духу и крови. Солдаты Филибера де Шанде отличились при захвате Милана в 1499 году, сам он погиб в 1503 году на юге Италии.
У меня нет сведений  о том заплатил Генрих Седьмой свои долги или нет.
Что касается Анны де Боже, то поскольку она правила вместе со своим супругом Францией с 1483 по 1491 год в период малолетства Карла Восьмого, то наверно будет правильным считать, что деньги Генрих Тюдор получил не от самого несовершеннолетнего короля, а от регентского правительства.

На тот момент Франция и Бретань - враги. Последняя отстаивает свою независимость, а Франция, соответственно, настаивает :) Генриху пришлось бежать из Бретани во Францию как раз после договора между Ричардом и герцогом Бретонским - чтобы его не выдали. В 1485 году начнется Безумная война - восстание крупных сеньоров против короля Карла, которая плавно перерастет в войну за Бретонское наследство. И продлится это развлечение аж до... 1491 года. Или 1492? Не помню. Против Франции успеют повоевать Империя и Англия... да, тот самый Герих VII. Вот такая политика.

По войне. В учебниках написано, что Столетняя война закончилась в 1453 году. Но это установлено ретроспективно, а на самом деле мир подписан не был. В Столетку военные действия прерывались периодами мира - например, длительное перемирие сохранялось с 1380 по 1415. Прерывалось набегами, но все-таки. К 1453 англичан вытеснили из всей Франции кроме Кале и военные действия затухли. А потом в Англии начались междоусобицы. Но, формально, мир никто не заключал и государства оставались в состоянии войны, чем и объясняется позиция Франции. Так, Эдуард попытался разыграть ту же партию, что и Генрих V в 1415 - вести войну в союзе с Бургундией. Но ситуация изменилась и планы остались на лишь бумаге. Поэтому, Франция на 1483 год была страной, с которой Англия с 1475 находилась в состоянии перемирия (не мира), а Ричард был как раз противником этого перемирия.

Далее. В ходе войны с Англией французы предприняли попытку создась себе лучников, наподобие английских - франкаршеров. Но их боевые качества оказались не высоки, что окончательно стало ясно после поражения при Гинегате в 1479 г (война за Бургундское наследство). Битва не имела стратегических последствий, но имела военно-исторические - после нее в Империи и Франции были предприняты попытки завести войска, аналогичные швейцарским пехотинцам. В Империи это привело с появлению ландскнехтов, а во Франции - к лагерю в Пон-де-л'Арш, где собрали 6 тыс. швейцарских наемников в качестве инструкторов и 14 тыс. французов, которых предполагалось соответствующим образом обучить. Проект для тех времен крайне амбициозный и очень дорогостоящий. После смерти Людовика XI (1483) его было решено свернуть. Так что, наемники Шандэ это лучшие на тот момент французские войска, обученные по последнему слову тактики. Любители военной истории могут провести аналогию с пехотинцами Вителли-Борджа, попыткой итальянцев создать свою пехоту - почти в то же время, кстати.

Короче, есть версия шансы на победу у Ричарда и без измены Стэнли были примерно такие же, как у бургундцев против швейцарцев. Что и продемонстрировал Норфолк :) А учитывая, сколько Ричард накосячил во всей кампании, победу он просто не заслужил :)

Да, чуть не забыл - в подготовке армии Генрих на французском берегу сыграл большую роль маршал де Корд. Бывший офицер герцога бургундского. После смерти Карла перешел на французскую службу. Если вы читали "Квентина Дорварда", это Филипп де Кревкёр. Так что, французы приложили к походу Тюдору не только руку, но и ногу и голову :)

В противовес этому ни на чем не основанному мнению эра Rochefort в  монографии английского историка Питера Хэммонда "Ричард Третий и битва при Босворте" содержатся сведения, которые позволяют высоко оценить меры Ричарда Третьего, предпринятые им по укреплению обороноспособности страны.

1. Ричард больше, чем при Эдуарде Четвертом, использовал новое огнестрельное оружие. Уже начиная с июля 1483 года канонир Уильям Нель трудится в Тауэре и других местах по указанию короля над изготовлением артиллерийских орудий. 18 января 1484 года Ричард договаривается об большом запасе изготовления пороха. Кроме того, король купил двадцать новых пушек и две серпантины(малые пушки) за 24 фунта стерлингов.
2. Король обеспечил безопасность северных границ страны, заключив с шотландцами 21 сентября 1484 года перемирие на три года.
3. Наряду с указами об воинском наборе, Ричард также издал руководство для полномочных лиц, предписывая им проверять, чтобы все воины, ранее занесенные в мобилизационные списки, были годны к службе, имели хороших коней и снаряжение. Они также должны были проверить, чтобы деньги, отложенные для этих целей, хранились должным образом, и в итоге не были присвоены.
4. Джордж Невиль контролировал Ла-Манш, в то время как виконт Ловелл базировался близ Саутгемптона с еще одним флотом, имея предписание стеречь все соседние порты и предотвратить вражескую вылазку. Это была наилучшая позиция для того, чтобы следить за флотом вторжения Тюдора, когда было известно, что он снаряжается в устье Сены.
5. Еще один верный сторонник короля, герцог Норфолк, охранял побережье Восточной Англии. Только Уэльс Ричард мог контролировать лишь частично, и именно там произошла высадка армии Тюдора.
6. Весть о высадке Тюдора распространилась весьма оперативно, благодаря особой курьерской службе, учрежденной Ричардом Третьим. Было подсчитано, что весть пронеслась примерно через 400 миль, от западного Уэльса до Восточной Англии, всего за неделю, - поразительное достижение для того времени.
7. В Ноттингеме Ричард Третий занял оптимальную позицию, позволяющую ему отразить вражескую высадку в любом месте английского побережья.
Вывод: все, что можно было предпринять для победы над внешним врагом, Ричард Третий сделал.

Мое мнение основано на эффекте от принятых Ричардом мер. Ваше - на здесь мерилом работы считают усталость © Но, поскольку я не скрываю что в моих глазах Ричард как военачальник ничем не выделяется в ряду троллопов, фоконбергов и прочих монтегю, а стоящая перед ним в 1485 году задача явно превышала его как военные способности, так и опыт, то, естественно, мое мнение в Ваших глазах ни на чем не основано. Надо было сказать что по слухам Ричард мог быть талантливым композитором, потому что "талантливый человек талантлив во всем". Это сразу прибавило бы веса моим словам  :D

Эр Rochefort, поскольку вы отделались остроумными замечаниями не по существу вопроса; доводы, основанные на исторических фактах снова придется приводить мне.

Впрочем, аргументом Вашего утверждения, будто у Ричарда не было шанса на победу в Босвортской битве являются слова, что наемники Шанде - это лучшие на то время французские войска. Но нет никаких свидетельств, что Филибер де Шанде или его люди как-то отличились в Босвортской битве, а вот по поводу новобранцев, взятых в армию Тюдора современник, бургундский хронист Филипп де Коммин презрительно заметил: "никудышный солдат - солдат Франции".
У Питера Хэммонда заслуга графа Оксфорда заключается в том, что он успешно провел тактический прием французских пикинеров, благодаря чему с поля боя бежал отряд герцога Норфолка. Но приписывать решающий исход боя стычке авангардов вряд ли будет корректно. То, что Ричард проиграл битву из-за предательства своих баронов не является свидетельством того, что он был заурядным военачальником - прошлые военные кампании, в которых он принимал участие, были успешными. Если главнокомандующему отказывается подчиняться на поле боя половина армии, то поражение становится для него закономерным итогом.

И где доводы?
Какие меры Ричарда в 1485 году были успешными? Только не размазывайте манную кашу по тарелке типа: Ричард больше, чем при Эдуарде Четвертом, использовал новое огнестрельное оружие. © а пишите "широкое применение Ричардом огнестрельного оружия остановило/задержало/отбросило/нанесло неприемлемые потери/привело к победе и т. п. Меня интересует не усталость в качестве мерила работы, а результат.

А то получается как с Джордж Невиль контролировал Ла-Манш, в то время как виконт Ловелл базировался близ Саутгемптона с еще одним флотом, имея предписание стеречь все соседние порты и предотвратить вражескую вылазку.

Контролировал Ла-Манш, контролировал, да не выконтролировал. Зато какие меры принял!


Свидетельством является то, что из прошлых успешных кампаний в качестве главнокомандующего Ричард провел только 1482, а тремя годами спустя зафейлил "все что можно и что нельзя" © Больше Ричард армиями не командовал и все предположения что "если бы, то он бы сразу" недорого стоят.

Эр Rochefort, поражение Ричарда в Босвортской битве не говорит об отсутствии у него таланта военачальника. Античные полководцы Ганнибал и Помпей тоже потерпели в конце жизни сокрушительное поражение, но этот факт все же не отобрал у них славу великих полководцев.
Привести какие-то конкретные доводы эффективности мер, предпринятых Ричардом, не возможно по той причине, что никто в наше время, в том числе и английские историки, толком не знает как проходила военная кампания 1485 года, все строится на косвенных данных и догадках. Но из того, что нам известно ясно, что Ричард был способен оценивать сложившиеся обстоятельства и занимать стратегически важные позиции. Ряд исследователей (М.Барг, Стратиевская, Тумбиянц) строят свои гипотезы на том, что гибель Ричарда Третьего была обусловлена крахом его внутренней политики, направленной на защиту интересов социального большинства.
Поэтому, извините, мы не можем давать оценку степени военного мастерства ни одной из воюющей сторон, поскольку точно не знаем, что же происходило во время Босвотского сражения.

Битва при Заме говорит о том, что проигравший был плохим полководцем?

Черт возьми, граф!  ;)


;D

Уважаемая vitashtefan, раз мы скатились от возвышенного обмена колкости к унылой конструктивности, то я постараюсь (некоторое время, боюсь, надолго меня не хватит :) говорить серьезно.

Первое. Я не говорил об отсутсвии у Ричарда талантов военачальника. Я говорил что ситуация, сложившаяся в 1485 году превышала его способности. Нет только двух вариантов - или гений или бездарность. Я упомянул в одном ряду с Ричардом Троллопа, Фоконберга и Монтегю (можно, кстати, и Оксфорда добавить) - хороших командиров, проявивших себя примерно на том же уровне что и Ричард - командуя частью армии в сражении. Это не такой уж и низкий уровень, от профессионализма таких людей исход сражения часто зависел не меньше чем от главнокомандующего.


Второе. Весьма уважаемый мной французский полководец Тюренн говорил что не теряет уважением к тем, кто потерпел поражение, потому что надо быть разбитым несколько раз чтобы научиться побеждать. Но есть один нюанс. В анамнезе у Ганнибала и Помпея великие победы, по которым и судят об их таланте. В анамнезе Ричарда их нет. Его единственный успешный поход - в Шотландию в 1482 году - с военной точки зрения не представляет из себя ничего особенного. Ричард провел всего две кампании - 1482 и 1485 гг. Первая мало говорит о его способностях командующего, зато вторая дает больше материала.


Ну почему же? Нам известны меры, предприятые Ричардом и известен результат. Это и есть эффективность. Давайте по порядку.

1. Договор с Бретанью. Это была хорошая попытка, Ричард, но заполучить Генриха не удалось, он успел бежать во Францию. Бывает, но - неудача.

2. Помните про эскадры, контролировавшие море? Тюдор попал в Уэльс морем. Меры были направлены для того чтобы это предотвратить. Меры оказались неэффективными.

3. По памяти, где-то в январе 1485 (можете уточнить у Хэммонда) Ричард назначил Стэнли командовать в Ланкашире-Чешире. Короче, у северной границы Уэльса. Ричард своими руками поручил собирать армию будещему изменнику. Это его прокол. Сомнения в верности Стэнли существовали уже тогда, с течением времени они только усиливались. Неумение выбрать подчиненного - до такой степени - характеризует руководителя.

4. У меня серьезное сомнение в том что Ноттингем был лучшим местом для ставки короля. Возможно, в 1484 году. Возможно, в начале 1485. Но тот же Хэммонд пишет что из-за мер, предпринятых Ричардом по обороне побережья, Ганриху оставалось высаживаться только в Уэльсе. Я думаю, Ричарду имело смысл находиться ближе к границе Уэльса так, чтобы иметь возможность разделить Генриха и Стэнли.

5. Меры Ричарда оказались недостаточными - хоть он и был своевременно извещен о высадке, его реакция запаздывала. Он начал собирать войска когда Генрих высадился, он не успел перехватить его армию до подхода Стэнли.

6. Он вообще не сумел определиться по поводу Стэнли. Подозрения крепли, фактически был доказан факт переговоров Стэнли и Генриха, но Ричард все надеялся, что пронесет. Если бы Ричард твердо решил, что Стэнли враг, он бы действовал или решительнее или осторожнее, а у него получился худший вариант - "держа в уме" Стэнли он поставил себя в положение, когда не может напасть на Стэнли сам, но Стэнли может напасть на него когда захочет.

7. Ричард решился на битву не сосредоточив всех сил. Особенно важно это если держать в уме что Стэнли враг и будет сражаться против короля. Несколько дней промедления дали бы Ричарду возможность вести бой одновременно и с Ричмондом и со Стэнли.

8. Ричард должен был понимать, что единственная надежда на нейтралитет Стэнли заключена в успешном с самого начала развитии сражения. От первого натиска зависело все. И первый натиск был организован плохо. Версия о том как смерть Норфолка смешала карты не играет роли - тут как в фильме про Чапаева - где должен быть командир? Мое мнение что французская пехота превосходила англичан настолько, что исход схватки был предрешен, вы можете во внимание не принимать, главное другое: никакие дальнейшие маневры не удерживали Стэнли от вступления в сражение, если атака Норфолка захлебнется. Поэтому Ричарду надо было быть именно там.

9. Последняя атака, в которой Ричард чуть не. Чуть не считается. Ричард рассчитывал победить Генриха до подхода Стэнли, он просчитался. Насколько храбро он при этом сражался, как красиво умирали его рыцари, что он зарубил знаменосца а Генрих испытал не самые приятные минуты в своей жизни - лирика. Главное, расчет Ридарда в очередной, уже последний, раз оказался ошибочным.

Вот честно, практически ничего из предпринятого Ричардом в той кампании не имело успеха. Вообще. Согласитель, чтобы после такого говорили о выдающихся военных талантах, это поражение надо перекрыть многими великими победами. Помпею и Ганнибалу было чем крыть. За плечами Ричарда всего лишь голимый шотландский поход.

Подводя итоги.
- Ричарду не удалось предотвратить высадку Генриха;
- Ричарду не удалось добиться преимущества перед сражением;
- Ричарду не удалось успешно провести сражение.

Полная неудача на всех уровнях, от политики до тактики.

Необходимый
P.S.


Измена, особенно в междоусобной войне, это не форс-мажор, а составная часть игры. Когда половина армии отказывается выполнять приказ, уже поздно пить боржом, но надо было думать раньше. И хорошо думать.

Измены в войнах Роз дело привычное. Например, в 1471 году Эдуард IV с Ричардом стояли перед войсками Уорика. Последний ожидал подхода войск герцога Кларенса, но Кларенс, совсем как Стэнли, присоединился к своим братьям. Ну а путаница, возникшая в войсках Уорика в ходе битвы при Барнете, оказала не меньший эффект чем гибель Норфолка и нерешительность Нортумберленда. Но вы же не говорите, что Йорки победили благодаря предательству. Они умело внесли раскол в лагерь противника, воспользовались противоречиями и использовали возможность.

Да и в шотландском походе исход решили междоусобици среди шотландцев. Считается, что Ричард искусно воспользовался их противоречиями.

А чем Генрих хуже? Он тоже играл на противоречиях, привлекал сторонников, подкупал противников. Успешно, а Ричард его вовремя не спохватился, но кто в этом виноват? Когда у Ричарда получалось, он с удовольствием вносил раздор в лагерь противника. Надо быть готовым и самому от этого защищаться :)

Короче, то, что половина армии Ричара не выполняла его приказы "объяснение, а не оправдание" :)

Эр Rochefort, спасибо за обстоятельный ответ. :)
Мой будет более кратким, из-за отсутствия времени выскажусь только по тем вашим замечаниям, которые показались мне наиболее важными.
1. Ричарду не удалось предотвратить высадку Генриха Тюдора, поскольку Уэльс он мог контролировать лишь частично. А Ноттингем как ставка главнокомандующего был выбран по той причине, что точно было неизвестно место высадки Тюдора, и из этого центра страны можно было оперативно дать отпор нашествию. Как говорится, знал бы где упадешь, то соломки бы постелил. Тюдор не обязательно мог высадиться в Уэльсе, он мог бы двинуться с шотландского направления, тем более, что в его армии было много сочувствующих ему шотландцев.
2. Ричарду не удалось добиться преимущества перед сражением не в последнюю очередь из-за той же парочки Стэнли. Питер Хэммонд, описывая позиции, которые заняли обе враждующие стороны перед Босвортской битвой характеризует Ричарда как военачальника, который в полной мере понимал обстановку, в которой будет проходить сражение, и который стремился свести к минимуму риски для своей армии.[spoiler]Прежде всего можно задаться вопросом: почему Ричард расположил свою армию так, что она пересекла дорогу Фенн-Лэйн под косым углом? Пожелай он занять более "правильную" позицию, то мог бы выстроить армию под прямым углом к дороге, чтобы воспрепятствовать дальнейшему продвижению Тюдора на восток или в сторону Лондона. Кроме того, при желании Ричард мог расположить армию так, чтобы болото защищало ее передний край. В этом случае он имел бы возможность обстреливать армию Тюдора, когда она показалась бы в его поле зрения.. Возможно, Ричард выбрал эту позицию потому, что братья Стэнли уже находилась на склонах Краун-Хилла в то время, когда королевская армия достигла поля боя. Таким образом, Ричард пытался найти для своей армии позицию, с которой можно было бы одновременно отразить любое враждебное действие со стороны Стэнли и следить за передвижением мятежников.[/spoiler]

3. Ричарду не удалось успешно провести сражение.
Повторюсь, что мы слишком мало знаем как в действительности проходила Босвортская битва для того, чтобы судить об способностях Ричарда как военачальника. Но вспомним о том, что Ричард был не только полководцем, но и правителем королевства, для которого политические мотивы играли не последнюю роль. Он не стал ждать пока соберутся все его силы возможно для того, чтобы предотвратить нарастание гражданского противостояния в Англии.

Сравнение с битвой при Барнете не совсем корректно, но наверно нужно быть человеком Средневековья, чтобы понимать эту разницу. Уорик считался мятежником, выступившим против своего короля, в то время как Стэнли предали своего сюзерена, помазанника Божия.

Я не совсем поняла ваши слова о том, что Ричард с удовольствием вносил раздор в лагерь противника. Чем-то шекспировским веет от этих слов.  :)

Многие бароны отказались от верности Ричарду Третьему поскольку он стал нежеланным королем у знати из-за своей политики поддержки социального большинства. То обстоятельство, что Ричард принадлежал к редкой категории "надклассовых правителей", должно сломать все стереотипы, которыми обычно наделяют обычных правителей и военачальников.

Еще хотелось бы добавить, что при скудости информации об войнах Роз наши выводы скорее всего будут произвольными, и поэтому стоит обратить внимание на мнение современников об способностях Ричарда Третьего как военачальника. А они высоко оценивали эти способности.  Старший брат Ричарда Эдуард, одержавший ряд блестящих побед над сторонниками Ланкастеров и следовательно знающий толк в военном деле, писал папе Сиксту Четвертому об Эдинбургской компании Ричарда следующее:
"Победы Ричарда доказали, что его одного было бы достаточно, чтобы привести к покорности целое королевство Шотландии".
Не слишком жалующий Ричарда историограф Доминико Манчини замечает:
"Такова была его известность в военных действиях, что, когда все самые трудные и самые опасные политические меры должны были быть предприняты, дело передавалось ему, на его усмотрение и его полководцам".
Согласитесь, об заурядном военачальнике такого говорить не будут, что должно обратить наше внимание на ряд неблагоприятных для Ричарда обстоятельств, которые помешали ему добиться победы в 1485 году. Поддержка Франции Тюдора сподвигла ряд английских баронов к желанию свергнуть неугодного им короля, и расследовать поражение Ричарда нужно именно в этом направлении.   

Мне тоже не всегда удается оперативно отвечать :)


Здесь я, скорее, заострил внимание на эскадрах Ричарда, которым не удалось перехватить противника в море.
Объективно, это была непростая задача, но мы ведь говорили про эффективность принятых мер. Английский флот не сыграл заметной роли в борьбе с Тюдором.


Я представляю, по каким причинам был выбран Ноттингем. Но от Ноттингема до шотландской границы не намного ближе чем, к примеру, от Бирмингема.

К слову, о хронологии. Я сейчас пишу с работы и не имею возможность проверить даты Хэммондом. Использую элактронную версию "Битвы при Босуорте" из Нового солдата. Что у нас получается?

7 августа Генрих высадился в Уэльсе.
11 августа Ричард узнал об этом. Книга, с сылкой на Полидора Вергилия утверждает, что Ричард не обеспокоился и решил, что с таким количеством войск противника справятся его командиры на местах. "В конце концов, это уже не первыя попытка вторжения за время его царствования и все предыдущие были отбиты с легкостью. Король инвестировал немало средств в организацию и вооружение своей армии, назначил на руководящие посты рушительных и опытных в военном деле дворян, объявил мобилизацию и теперь надеялся, что вторжение будет ликвидировано региональными силами, не потребовав его личного участия и марша через всю страну." 

Ричард решает отпраздновать Успение (15 августа) и отложить личное участие на потом. Тем не менее, он пишет приказы шерифам и лордам приграничья, чтобы они собирали войска.

Пока Ричард недооценивал угрозу, пришло известие об измене Риса ап Томаса (доверенное лицо короля, осуществлял мобилизацию войск - Ричард умел выбирать подчиненных!), а затем и о падении Шрусбери (15-16 августа). Именно этой датой и отмечены очередная серия приказов Ричарда - Норфолку, Нортумберленду, Стэнли (причем Стэнли начал стягивать силы до получения приказа, у него были собственные рассчеты).

Только 20 августа армия Ричарда выступила из Ноттингема (авангард Норфолка, вероятно, уже находился в Лестере, он был отправлен вперед несколькими днями ранее).

Подводим итог: армии Ричарда потребовалось 4 дня чтобы собраться и выступить (16-20 августа). Он потерял 4 дня (11-15 августа). Именно 15 августа пришли в движение отряды Стэнли.


Мы знаем, что это было первое сражение, которым командовал Ричард.


Генрих VI помазан. Но речь не об этом. Я хочу сказать, что измена лордов, вижидательная позиция, раздоры в своем лагере - обычные обстоятельства войны Роз. Если бы Кларенс соединился с Уориком - расклад был бы другой. Если бы у крыла Оксфорда не возникло... недопонимание :) с ценром армии, мы бы сейчас не спорили о талантах Ричарда, потому что проявлние прошло бы совсем незаметно. Можно рассуждать дальше - шотландский король непременно начистил бы хвост Ричарду, если бы его армия воевала с англичанами, а не с ним самим :)

Босворт показал что не всегда распри, бардак и измены будут складываться в пользу Ричарда, а он оказался к этому не готов.


Это его проблемы проблемы, верно? Выбирая действия, вы выбираете и последствия. Если ричард настроил против себя баронов - это был его выбор. Если он оказался к этому не готов - это его ошибка.


Не хочу ругаться, но никакая надклассовость не сделает проигрывающего полководца великим. :)


Ричарду были выданы авансы. Он из не оправдал. Делов-то.

Вот был такой французский король Генрих III. Встречается в романах Дюма и, несколько реже, на страницах истории. В нежной юности (в 18 лет) его назначили командующим армией. Приставили опытного графа Таванна в качестве компетентного советчика. Они сработались и, в результате, армия одержала крупные победы (Жарнак, Монконтур). Вы даже вообразить не можете, как превозносили военные таланты Генриха, как его расхваливали. Хотя командовал он не совсем самостоятельно. Но про Ричарда и десятой доли такого не писали. Папе тоже писали :) В дальнейшем Генрих никак не проявился себя в качестве полководца и даже не стремился командовать лично.

Эдуард считал что успехи Ричарда станут прологом его блестящей военной карьеры, а оказалось что это был ее пик.

А про неблагоприятные обстоятельства - поставьте себя на место Генриха и вы смело сможете сказать Ричарду: "Мне бы твои проблемы" :)

Добрался до Хэммонда :)
Генрих вошел в Шрусбери 17-го, Ричард выступил из Ноттингема 19-го утром. Хэммонд вообще ничего не пишет о надежде Ричарда что армию Генриха победят местные войска. Он просто перечисляет меры и никак не выделяет 16-е число. Хэммонду доверия больше, поэтому все комментарии о потерянном времени сняты. Если вы из-за меня уже полезли в книги - извините :)

Я в самом деле решила освежить свои знания по книгам. Так, по одной выдержке из книги Р. Гриффитса "Становление династии Тюдоров" следует, что упреки Ричарду в промедлении имелись, но такое  поведение короля было вполне оправдано с военной точки зрения.
[spoiler]Нельзя, да и не справедливо, винить Ричарда в том, что он прохлаждался в Ноттингеме вместо того, чтобы остановить захватчиков раньше. Глупо было бы вести огромную армию, точно не зная, куда повернет враг. Ричард как раз поступил мудро. Он готовил армию намеренно долго: за это время воины Генриха, конечно, очень устали. Сказывался долгий и трудный переход по Уэльсу, Англии, землям для большинства из них чужим. Королю это было на руку: чем больше они замучаются в пути, тем лучше: меньшей кровью достанется победа.[/spoiler]


Эр Rochort, постараюсь ответить на все ваши замечания по порядку, поскольку допускаю, что вы можете быть правы только в одном -  поначалу Ричард мог думать, что со вторжением Тюдора справятся его командиры на местах. :)

1. Мы не знаем точно какие задачи ставил Ричард перед своими эскадрами. Возможно, их задачей было охранять южное побережье, и не допускать вторжения с южной стороны.

2. Проблема противостояния Ричарда с его баронами, на мой взгляд, лежит гораздо глубже, чем вы обрисовали. Как я понимаю, у вас тоже есть книга Питера Хэммонда, и я прошу вас обратить внимание на те места, где он пишет о высокой морали короля и о том, что для него отправление королевской власти было чем-то сродни крестовому походу, в котором соблюдались определенные нравственные устои. Закономерно, что высоконравственный человек, тем более король, будет стараться, чтобы окружающие его люди также жили по нравственным законам. Поэтому вероятно, что для него предательство его подданных оказалось шоком, ведь до поры до времени изменники скрывали свои истинные лица, внешне соглашаясь с планами короля. Ваши слова
Босворт показал, что не всегда распри, бардак и измены будут складываться в пользу Ричарда, а он оказался к этому не готов., а также это ваше выражение Ричард с удовольствием вносил раздор в лагерь противника показывают, что вы считаете Ричарда аморальной личностью. Я же, напротив, считаю Ричарда тем правителем, который стремился сделать нравственность краеугольным камнем политики, и который стремился улучшить жизнь социального большинства вопреки своим личным интересам. И ничего ему это кроме неприятностей и гибели не принесло. Тому, кто идет против течения всегда приходится тяжелее всех, вот почему я так сильно восхищаюсь Ричардом Третьим, и думаю, что наша разница в оценке его личности заставляет нас по-разному оценивать события заключительного этапа войны Роз.

3. По поводу оценки военных способностей Ричарда Эдуардом Четвертым скажу, что у этого короля в отличие от льстивых французских придворных не было интереса приукрашивать таланты своего младшего брата. Свое высокое мнение об Ричарде он подкреплял тем, что отдал ему в полное управление самую беспокойную часть страны - Север Англии.

4. Не соглашусь с тем, что Генриху Тюдору приходилось гораздо тяжелее, чем Ричарду. Тюдору помогали все - французское правительство, мама, дядя, отчим; он занимался только тем, что готовился к вторжению в Англию. А Ричард кроме подготовки к войне тащил на себе груз государственных проблем по управлению Англией плюс проблемы семейные. А кто ему помогал? В сущности никто, кроме ближайших советников, которые были люди ему подчиненные.

Эр Rochefort, надеюсь, что не смотря на все наши разногласия, вы будете посещать эту тему и делиться с нами информацией, что вам удастся узнать о помощи Франции Генриху Тюдору. :)

Не знаю, за чьим авторством фраза "контролировал Ла-Манш" - за Хэммондом, переводчиком или цитирующим, но на реалии XV  в. подобное заявление относится к области ненаучной фантастики. Максимум, но что были способны тогдашние флоты - это околачиваться вдоль побережья в виду стратегически важных портов.

Что касается традиционного русла в которое скатывается обсуждение, могу напомнить старую поговорку - "Хороший человек - это не профессия".

Цитирую дословно перевод книги Питера Хэммонда:
"Сэр Джордж Невиль, сын лорда Абергавенни (кузена короля), командовал малым флотом, предположительно в Ла-Манше, в то время как другой сильный сторонник и чемберлен Ричарда Третьего, виконт Лоувелл, базировался близ Саутгемптона с еще одним флотом, имея предписание стеречь все соседние порты и предотвратить вражескую высадку. Это была наилучшая позиция для того, чтобы следить за флотом вторжения Тюдора, коль скоро было известно, что он снаряжается в устье Сены".
В отношении флота Джорджа Невиля я употребила слово "контролировал" в значении наблюдения с целью проверки, поэтому, думаю, я не исказила мысль Хэммонда.

Тем не менее, ЕМНИП, на стороне Ричмонда сражались и бретонцы тоже.

Но лично меня интересуют не полководческие таланты Ричарда III, а совсем иное:
1. Роль Франции (количество и качество войск, командиры и их качество) в его свержении.
2. Роль Бретани (количество и качество войск, комардиры и их качество) в его свержении.

По мнению английского историка Питера Хэммонда вероятно французских воинов у Генриха Тюдора было от 2000 до 3600 человек; английских изгнанников около 400 человек,( в исторических источниках иногда называются цифры от 500 до 600 человек). И примерно 300 шотландцев. Хэммонд пишет, что некоторых шотландцев Тюдор взял из армии французского короля, но признается, что ему не известно их точное количество.
О бретонцах более скудные сведения. В книге Р. Гриффитса "Становление династии Тюдоров" о них такое упоминание: "Сражались на стороне Тюдора и бретонцы - Джон Перре. Он вместе с Генрихом бежал из Бретани в 1484 году".

Я согласен. Но данные флоты были упомянуты в числе оборонительных мер и я никак не мог пройти мимо результата. Здесь все просто - если флоты способны не допустить высадку (во что я не верю, но меня об этом никто не спрашивал  8) ), то их использование оказалось бездарным. Если флоты максимум способны создать противнику преодолимые проблемы, не стоит с таким уж придыханием приводить их в качестве примера что Ричард сделал фсе от него зависящее, но не свезло :) Т .е. либо минус, либо параллельно :)

vitashtefan Есть вопросы, по поводу которых мы никогда не сойдемся во мнениях. Видимо, нам придется научиться с этим жить :)


Вполне вероятно, что в качестве источника выступает тот же Вергилий. Работа Хэммонда основательнее. В случае расхождений по военным вопросам предпочтение следует отдавать именно ему.


Ричард проиграл всю фазу до сражения. Причины были, но военного таланта Ричарда оказалось недостаточно, чтобы их преодолеть. Не надо выдавать нужду за добродетель. Ричарду не удалось организовать оборону побережья Уэльса, не удалось задержать продвижение Генриха, не удалось предотвратить "фактор Стэнли", не удалось даже выработать четкую позицию по Стэнли, что, собственно, и создало упомянутый фактор. Завершить формирование армии Ричард тоже не успел. Т. е., при всех проблемах со своей стороны, Тюдор все время был на голову впереди.


Вы описываете юродивого, не способного систематизировать даже собственный жизненный опыт.
Ричард активно участвовал в событиях 1469-1471 гг. Тогда изменяли союзники, ближайшие друзья и родственники. Это прошло у него перед глазами. Ричард командовал походом 1482 г. в Шотландию, когда шотландские лорды предали своего короля а он, Ричард, этим воспользовался. Болезненную для вас тему отстранения племянников я опущу. Ричард казнил Гастингса. Против него поднял восстание Бакингем. Ну что такого произошло в августе 1485-го, чего Ричард не видел раньше? Ему вдруг на почве искривления позвоночника пережало мозг?

Думаю, вы не правы. Ричард был здравомыслящим, адекватным политиком. Но в 1485 он допустил ряд ошибок. Возможно, некоторые были допущены ранее и теперь аукнулись. И все.


Людям свойственно ошибаться. Мнение короля Эдуарда остается всего лишь мнением. Финал приложения талантов Ричарда является фактом. Если факты противоречат мнению, значит Эдуард был излишне оптимистичен, только и всего.


Они помогали Ричарду как Запад помогает Украине, простите за жаренное сравнение. В смысле, французам было мощно наплевать на судьбу непосредственно Генриха, они соблюдали свои выгоды. И в любой момент были готовы соблюсти их не в пользу, а за счет Генриха. Генрих высадился в Уэльсе с небольшой армией и с надеждой что его поддержат. У него не было денег на широкий подкуп и длительную войну, он мог лишь раздавать обещания и надеяться, что те, кто заявлял о готовности к нему присоединиться, сдержат свое слово. Любая задержка, любое появление крупных сил Ричарда могло заставить сочувствующих выбрать выжидательную позицию. Стэнли, собственно, и дали понять что сочувствуют Генриху, но предпочитают свести риск к минимуму. В результате, Генрих мог повлиять только на малую часть событий, которые происходили вокруг него.

А Ричард был королем. И у него было два года чтобы создать армию, способную сражаться за него, а не против него. Ричарду не удалось даже этого. Что, собственно, и является итогом его правления.

Balduin
Франция предоставила Генриху 1800 солдат их распущенного лагеря в Пон-де-л'Арш и позволила нанять еще некоторое количество. Почти наверняка они набирались из числа тех же, ставших безработными, пон-де-ларшцев. Так же Франция позволила Генриху сформировать армию на своей территории (собственно, французы большей частью сами ее сформировали) и предоставили флот для перевозки.
Насколько я знаю, герцог Бретонский в организации похода не участвовал, но в армии Генриха были наемники из Бретани. Количество неустановлено, но их не было много.

В целом армия насчитывала около 4 тыс. человек, из которых 3-3,5 тыс. французов и округленно до 1 тыс. остальных. Костяк армии составляли французские пеходинцы под командованием французских офицеров. Французский хронист Молине (я ссылаюсь на Хэммонда, но по памяти :) ) не мудрствуя называет армию Генриха "французами", что не вполне соответствует ее национальному составу, но, гораздо более, роли Франции в организации похода.

Эр Rochefort, согласна с вами, но больше не буду заниматься оффтопом. Balduin открыл тему, посвященную роли Франции в событиях английской истории судьбоносного 1485 года, а не оценке личности Ричарда Третьего. Скажу одно: если вы находите Генриха Седьмого, разорявшего незаконными поборами англичан более достойным монархом, чем Ричарда Третьего, определившего на собрании судей в 1484 году концепцию своего правления следующими словами:
"Только тот может считать себя королем, у кого слова и действия судей не расходятся с законом", то тогда, не в обиду будь вам сказано, вы никогда не поймете, что собственно происходило в 1483 году, а что в 1485, и по этой же причине большинство ваших оценок действий Ричарда будут неверными.

Давайте жить дружно :)

Про французскую помощь мы, по-моему, сказали уже все.

Я вообще то хотел уточнить:
а вот где -нибудь эти французские наемники отметились в сражениях впоследствии?
Ну просто, чтоб иметь представление об их боевой ценности?

Вчера хотел написать что нигде.
Сегодня напишу честно: я думаю, что так как задумывалось (т. е. французский аналог швейцарских баталий) они не применялись нигде.

Мне очень мало известно о конфликте 1485-1491 гг. (Безумная война + Франко-Бретонская война), но там произошло только одно крупное сражение при Сент-Обен-дю-Кормье (1488). В нем участвовало 4000 швейцарцев, общие силы королевской армии составляли примерно 15 тыс. О французских баталиях по образцу швейцарских мне ничего не известно. Скорее всего, понделаршцы были распущены в 1484 году и как единая сила не применялись нигде, кроме Босворта. Наверняка они нанимались в армию позднее, но как отдельные воины, а не подразделения со своей выучкой и тактикой.

Вот был такой французский король Генрих III. Встречается в романах Дюма и, несколько реже, на страницах истории. В нежной юности (в 18 лет) его назначили командующим армией. Приставили опытного графа Таванна в качестве компетентного советчика. Они сработались и, в результате, армия одержала крупные победы (Жарнак, Монконтур). Вы даже вообразить не можете, как превозносили военные таланты Генриха, как его расхваливали. Хотя командовал он не совсем самостоятельно. Но про Ричарда и десятой доли такого не писали. Папе тоже писали :) В дальнейшем Генрих никак не проявился себя в качестве полководца и даже не стремился командовать лично.

Генрих III Валуа был необычным королем: будучи чрезвычайно отважным человеком, он с отвращением относился к охоте и войне (что жестко осуждали его современники, так как такое поведение шло вразрез с общепринятыми традициями Средневековья-Ренессанса). Это его нежелание ввязываться в войну, кстати, спасло московитов в бытность Генриха королем Польши от вторжения 200 тыс. объединенной армии польской шляхты + татарского хана.
Ричард был другим человеком. Средневековый король был обязан лично возглавлять войско и собственным примером вдохновлять солдат. Вся его военная карьера с юности говорит в пользу его талантов полководца, но ситуация, сложившаяся в 1485 г. крайне неблагоприятна. К тому же регентша на континенте в полной мере унаследовала коварные политические таланты своего отца.

Коварные таланты? :)
По настоящему экспедицию 1485 г. отличают от 1470 и 1471 гг. только большая доля участия Франции и больший размах (аж 4 тысячи!). А в целом коварная мысль шла по проторенной дорожке - французы коварно поддержали Уорика, Карл Смелый, не менее коварно, Эдуарда. Анна Божё ("наименее глупая из всех женщин Франции, ибо судьбе не было угодно познакомить меня ни с одной умной" - уважаемый отец) всего лишь расширила и углубила. Т. е. подошла к историческому опыту творчески :)

Меня смущает, что нет никаких исторических упоминаний ни о Филибире де Шанде, ни о его профессиональных наемниках, когда речь заходит о Босвортском сражении. Складывается впечатление, что они были элитным отрядом в армии Тюдора, который берегли и держали в резерве. А на передовую, под командованием графа Оксфорда погнали тех французских наемников, которыми не слишком дорожили и которым отводили роль "пушечного мяса".
А так, солдаты Шанде "отважно и умело сражались при захвате Милана в 1499 году".

Спасибо за подробный и обстоятельный ответ!

Та часть разговора,  что слишком далеко ушла от темы Ричарда, перенесена вот сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17844.0)

Хранитель