Леонард Манрик - II

[Dolorous Malc]

Мэрилин Монро - Манон Арли?

Вряд ли.
Мне почему-то кажется, что прототипом Манон была Диана де Пуатье, которая жила практически одновременно с Франциском Первым и его сыном Генрихом Вторым.
Впрочем, история повторяется.

[prokhozhyj]

Вначале обвинять в том, что якобы сказали, что Манрик употребил слово шлюха, а потом ни мало не стыдясь приводить цитату, где прямо указывается, что само слово не было использовано.
Если в наши дни вам скажут, что вот такая то наша местная Саша  Грей, то всем будет понятно, что имеется в виду. Но видимо найдутся и тогда некты, которым хватит бесстыдства утверждать, что эту особу шлюхой не назвали?

Эр, в этом абзаце, чтобы Вас верно понять, надо ориентироваться на первую фразу, или же на последнюю? Вы бы определились, что ли .

У вас так плохо с ориентированием?
Вы соврали и сами себя уличили во лжи-  чего тут не понятно?
Во второй фразе приводиться пример как   звучало бы в наши дни аналогичное оскорбление в адрес женщины.

Вы попытались изобразить буквоеда и сказать, что само слово не было сказано, но вряд ли вы настолько безграмотны, чтобы не знать значение терминов синоним или эвфемизм.

Эр, Вашу логику надо в учебники вставлять. В качестве наглядного пособия. Сначала Вы возмущенны, что я приписал Вам слово, которого не было: "Вначале обвинять в том, что якобы сказали, что Манрик употребил слово шлюха, а потом ни мало не стыдясь приводить цитату, где прямо указывается, что само слово не было использовано". А через строчку тем, что "Вы попытались изобразить буквоеда и сказать, что само слово не было сказано, но вряд ли вы настолько безграмотны, чтобы не знать значение терминов синоним или эвфемизм".

Ещё раз прошу: Вы уж определитесь, пожалуйста, со своими претензиями. Сделайте их хотя бы не взаимоисключающими, что ли...

[Хель]

Мне почему-то кажется, что прототипом Манон была Диана де Пуатье, которая жила практически одновременно с Франциском Первым и его сыном Генрихом Вторым.
Впрочем, история повторяется.

В любом случае, как мне кажется, её оценки при дворе находятся на несколько ином, чем предложил эр Уленшпигель, уровне.

[Dolorous Malc]

В любом случае, как мне кажется, её оценки при дворе находятся на несколько ином, чем предложил эр Уленшпигель, уровне.

Ну, в эти дела я не полезу. Мне своё спокойствие дороже.

[Лань с клыками]

Эрэа Holiday, это была не цитата, а косвенная речь не по всем правилам: двоеточие не поставила. В последнем случае, по крайней мере, это так, хотя помянутое не раз слово в кавычках могла использовать и раньше (Вы же сами оговорили что это самое слово - суть). Приводя цитаты, я стараюсь использовать значок копирайта, а в кавычки могу заключить и нечто утрированное, сокращенное. А выведено именно оттуда, откуда эр prokhozhyj указал. И отметим, что Вы опознали, хотя, я, печатая, уже и не помнила, в чьих именно сообщениях чаще встречается.

Эр Уленшпигель, найдите, пожалуйста, в теме пост "некта", кроме себя, с упоминанием слова "героизм". Там понимаю, намёк на меня, но трактует чужие сообщения каждый сам. Хотелось бы слово увидеть, я несколько иначе расценивала, должное отдаю, пустым местом не считаю.

[Уленшпигель]

Вы путаете считали ли её шлюхой и считали её шлюхой такого уровня, что её надо боятся, перед ней надо прогибаться и т.д.  и даже восхищаться. Но шлюхой считали.
Вне зависимости от уровня шлюхой считали.
Так же как считают сейчас шлюхой Марианну. Именно поэтому и возникают вопросы насчет можно ли и допустимо ( а, в таки времена это проканают - стерпят) ли жениться Роберу на ней. Именно поэтому и возникла описанная в книге реакция на приглашение Марианны ко двору Катари. Между считать чем то и как относиться к конкретному человеку в конкретное время и место  - это весьма большая разница.
Ту же Диану Пуатье считали шлюхой, но никто не смел хоть чем то вызвать её неудовольствие в годы её фавора. Зато после смерти короля у неё быстро все отобрали и выгнали вон. Её терпели пока было нельзя на неё тявкнуть. Аналогичной была судьба ряда монаршьих фавориток. И поступали с ними так потому, что считали шлюхами.
Может ли шлюха быть порядочным человеком в чем то кроме этого самого - да.
Может ли шлюха обладать добрым и хорошим человеком - да.
Может ли шлюха быть честным человеком ( в том понимании честности которое не касается сексуальных отношений) - да может.
Была ли Манон шлюхой с точки зрения тогдашних моральных норм - да , однозначно. И ни у кого из придворных не было сомнения в этом. Но есть шлюхи и Шлюхи. Двойная мораль явление вечное. Термин шлюхи распространяется не только на тех, кто находиться в самом социальном низу. Соответственно отличается и поведение в общении. Даже не только размер платы но и характер её внесения отличается.
В наши дни мораль изменилась, женщину выходящую замуж не девственницей, или живущей в гражданском браке никто не считает шлюхой, но перестаньте переносить современные моральные нормы в ту эпоху.


З.Ы. Любой человек волен узнавать себя в чем угодно и когда угодно. Кажется некий Рокэ Алва что по этому поводу говорил.
Если кому то интересно, то некто может поискать пост, где говориться, что требуется героизм, чтобы противостоять своим родителям.

[Лань с клыками]

З.Ы. Любой человек волен узнавать себя в чем угодно и когда угодно. Кажется некий Рокэ Алва что по этому поводу говорил.
Если кому то интересно, то некто может поискать пост, где говориться, что требуется героизм, чтобы противостоять своим родителям.

О записывающих на свой счёт, о да. Я, по Вашему, не подумала, что могут подумать, если я заступлюсь за некого Л. Манрика с упоминанием своего понимания и разделения некоторых проблем?
Тут вот в чем беда: я и за Вас заступлюсь, если сочту претензию не справедливой, вот ведь беда, не удается иначе. С Манриком у меня есть и различия, и общее, и не боюсь признать, Вы с чего взяли? Я в нём вообще никакого ужос-ужаса не вижу. Некрасивые поступки у него были, я, пожалуй, ему "проигрываю", скорее, мне чаще отдается мой идеализм (но тут судить лучше другим), но назвать этого человека кошмаром не могу. Побоялась бы себя сравнить, например, с Торквемадой. Вы увидели мой тайный грех и испуг? С Алвой общего не отыщу, кроме моих цепей (у него ж свои - о ужас!), с Лионелем, пожалуй, ещё меньше. А не примерять всех на себя и не использовать чужой жизненный опыт, который стал известен и осмыслен, не удаётся. И, где имею мнение и сопереживание, при возможности, все же хочется сказать - вдруг кто-то для себя найдёт повод для размышлений. Но, понятно, не каждый найдёт то, что закладывалось.
Вот видеть в себе сверхправильного человека и судить, рубя с плеча, когда это точно не так, считаю лицемерием.

А пост с героизмом не поленитесь поискать, я только Ваш могу упомнить, другого не найду.

[Хель]

В наши дни мораль изменилась, женщину, выходящую замуж не девственницей, или живущей в гражданском браке никто не считает шлюхой, но перестаньте переносить современные моральные нормы в ту эпоху.

Ваше мнение о том, как для окружающих должно было прозвучать сказанное Манриком, я уже понял. На вкус и цвет у всех фломастеры разные, поэтому ограничусь тем, что у меня по этому вопросу другая точка зрения. Тем не менее, сказанного Манриком (в том виде и с таким подтекстом, как я это предполагаю) достаточно, чтобы, при желании, стать поводом для дуэли.

P.S.

...перестаньте переносить современные моральные нормы в ту эпоху.

"Счастлив расстреляться и повеситься по приказу великого Манрика". (с)

[Лань с клыками]

сказанного Манриком (в том виде и с таким подтекстом, как я это предполагаю) достаточно, чтобы, при желании, стать поводом для дуэли.

Вот, что мне представляется реальным фактом.

[Уленшпигель]

С точки зрения формальной логики и общепринятого понимания назвать или сравнить кого -либо с кем то, чье имя носит нарицательный характер, является называнием именно тем, эвфемизмом какого слова  это имя является.
Вы утверждали, что я сказал, что Манрик произнес слово шлюха. И на этом встали в позу буквоеда. После чего вы привели цитату из меня, где я прямо говорю, что этого слова он не говорил. То есть опровергли сами себя.

  Для аналогии в наши дни. Если  кто то назовет другого Борей Моисеевым, то этот человек скажет, что его обвинили в гомосексуализме. Несогласные вольны провести такой эксперимент в какой-нибудь тусовке, где отношение к гомосексуализму носит нетерпимый характер.

[Уленшпигель]

Лионель, Манрик считают иначе. Но они же в отличие от  Хель ничего не понимают.


И их там вообще не было.

[Хель]

И их там вообще не было.

Зато Уленшпигель там был лично.

[Уленшпигель]

И их там вообще не было.

Зато Уленшпигель там был лично.

Нет,  просто читал книгу. Что и вам советую.

[Хель]

Нет, просто читал книгу. Что и вам советую.

И что именно в книге "Лионель, Манрик считают иначе"? А то я как бы не спорю с тем, что Леонард хотел и сказал в адрес Селины гадость. Другое дело, как это восприняли присутствующие. И совсем третье, что Лионель счел сказанное достаточным поводом для вызова на дуэль.

[Dreamer]

О неравноправии персонажей: Лионель не убил.

Согласен, не убил. По причинам, которые не имели никакого отношения ни к форме высказвания Леонарда, ни к его содержанию. Голая политика, государственные интересы. Непонятно, почему следование этим интересам дезавуирует личную оценку Лионеля. 

Кстати, насчет Сильвестра, раз уж его упомянули... Он почему-то посчитал, что женитьба, именно женитьба, а не что-то иное, - наилучший вариант разрешения конфликта. Интересно, почему так?