Леонард Манрик - II

[Хель]

Вот такой вопрос: Селина присутствовала при изречении обсуждаемой фразы?

[prokhozhyj]

Вот такой вопрос: Селина присутствовала при изречении обсуждаемой фразы?

Откуда бы? Она сидит при королеве, а не бегает по дворцу.

[Лань с клыками]

Вариант, что было сказано нечто безобидное, опровергает сам Манрик. Но утверждение "Он обозвал Селину шлюхой!" сильно само по себе, а особенно вкупе с "такие сведения от капитана королевской охраны".
Для меня разница не то, чтобы существенно изменит мнение о Манрике, но, все-таки, в лучшую сторону, и мне кажется, каждый имеет право на непредвзятое отношение, и судить следует по фактам.

Спасибо, понял. Для меня, пожалуй, хамство замаскированное ничем не лучше, а иногда и хуже открытого, но тут уж у каждого свое отношение.

А тот же Сильвестр действительно назвал оскорбление "мнимым", Лионелю просто был нужен повод, но вердикт на деле "Мама, он меня сукой назвал!"

Вот это оставило в недоумении: почему в данном случае мнение Сильвестра принимается в расчет, а Лионеля - нет? Неравноправие персонажей какое-то 
Нет, серьезно... Кардинал считает (точнее - говорит), что оскорбление мнимое, Лионель - что за такое следует убивать. Чем первое мнение ценнее и достовернее второго?

Мне не показалось, что Вы правильно поняли. Хамство завуалированное ничем не лучше открытого. Особенно отвратительно хамство в отношении человека, который сам не способен тебе ответить. А вот суть имеет значение. Приписал ли Манрик Селине лавры Манон - или все же нет, имеет для меня значение.
О неравноправии персонажей: Лионель не убил.

[Holiday]

Вот такой вопрос: Селина присутствовала при изречении обсуждаемой фразы?

Нет. И она, и Луиза были не в курсе.

Если Вы восприняли мое мнение, как подачу факта,

А как ещё я должен воспринимать фразу, выданную в утверждающем ключе (или как оно там называется)?

  А в каком ключе я должна высказывать свое мнение? В отрицающем?

В таком, чтобы предположения и мнения явно отличались от фактов. Пардон за банальность.

А это не нескромно, требовать от человека подстраивать сообщения персонально под Вас? 

[prokhozhyj]

Если Вы восприняли мое мнение, как подачу факта,

А как ещё я должен воспринимать фразу, выданную в утверждающем ключе (или как оно там называется)?

  А в каком ключе я должна высказывать свое мнение? В отрицающем?

В таком, чтобы предположения и мнения явно отличались от фактов. Пардон за банальность.

А это не нескромно, требовать от человека подстраивать сообщения персонально под Вас? 

А я под себя и не прошу. Это вообще-то общепринятая практика, не выдавать свои суждения за факты.

[Хель]

Откуда бы? Она сидит при королеве, а не бегает по дворцу.

Я, собственно, к тому, что сказанное Манриком имели возможность оценить присутствовавшие придворные, а не сама Селина. И как-то сомневаюсь, что при дворе является устоявшимся мнение "Манон Арли - шлюха".

P.S. Селина, кстати, такое сравнение, скорее всего, вообще бы не поняла.

[Муррка]

Муррка ,
А разве я где то говорил, что это легко?
Но считать это героизмом?

А разве я где-то говорила, что считаю это героизмом? 

Вот только кто заставляет его наезжать на тех же адуанов, причем так, что те  открыто хамят ему в ответ, потому что наезд такой идиотский...

Сколько раз клялся держать себя в руках и все равно срывался.

И кстати, сцена с адуанами произошла после

Дернул же его Леворукий стрелять на спор, да еще валить неудачу на оружие!

То есть Леонард уже был на взводе и не смог сдержаться.С людьми такое случается. 

И насчет обстоятельств... Как то у всех преступников в качестве оправдания всегда тоже идет ссылка на обстоятельства.

Я не знакома близко с судебной практикой, но вроде бы некоторые обстоятельства при вынесении приговора судом учитываются. 

И реакция Манрика на его обстоятельства не может заставить меня жалеть его.

А мне жаль, что из неплохих исходных данных под воздействием совокупности внешних и внутренних причин получилось то, что получилось.

Поставьте себя на место того подчиненного, который получает разнос, явно надуманный причем...

У меня недолго был начальник, который имел обыкновение устраивать разносы, не выбирая выражений и невзирая ни на пол, ни на возраст.Но он, в отличие от Леонарда, не только не пытался заботиться о подчинённых, но даже не пытался делать вид.
Ну, что я могу сказать: неприятно, но не смертельно. 

Сам же Манрик  думает, что этого человека надо наградить...

Не думает, а говорит.
 
– Кто именно обнаружил?

– Я, – в глазах парня мелькнул вызов, – теньент королевской армии Джаспер Куртис.

– Вы будете награждены. Продолжайте.

А то, что теньент в этот момент думает о том, куда может засунуть себе эту награду господин маршал, другое дело. 

...а то как он ведет себя с этим подчиненным делает его врагом Манрика. Это уже не обстоятельства -  это уже привычка самого Манрика вести себя как скотина.

(набрав в грудь побольше воздуха) Это нехорошая привычка, которая сложилась из-за неверной реакции на складывающиеся обстоятельства,которая, в свою очередь, вызвана глубокими трудноразрешимыми внутренними психологическими проблемами.   

[Holiday]

А я под себя и не прошу. Это вообще-то общепринятая практика, не выдавать свои суждения за факты.

Вот и не выдавайте свое суждение о написанном мной за факт. 

[Хель]

У меня недолго был начальник, который имел обыкновение устраивать разносы не выбирая выражений и невзирая ни на пол, ни на возраст. Но он, в отличие от Леонарда, не только не пытался заботиться о подчинённых, но даже не пытался делать вид.
Ну, что я могу сказать: неприятно, но не смертельно.

К слову сказать, Лионель Савиньяк в беспочвенных придирках к подчиненным вроде бы не замечен, но это не мешало некоему Чарльзу Давенпорту думать о нём всякое.

[Dolorous Malc]

У меня недолго был начальник, который имел обыкновение устраивать разносы не выбирая выражений и невзирая ни на пол, ни на возраст. Но он, в отличие от Леонарда, не только не пытался заботиться о подчинённых, но даже не пытался делать вид.
Ну, что я могу сказать: неприятно, но не смертельно.

К слову сказать, Лионель Савиньяк в беспочвенных придирках к подчиненным вроде бы не замечен, но это не мешало некоему Чарльзу Давенпорту думать о нём всякое.

И об Алве!..

[Dim_Sid]

У меня недолго был начальник, который имел обыкновение устраивать разносы не выбирая выражений и невзирая ни на пол, ни на возраст. Но он, в отличие от Леонарда, не только не пытался заботиться о подчинённых, но даже не пытался делать вид.
Ну, что я могу сказать: неприятно, но не смертельно.

К слову сказать, Лионель Савиньяк в беспочвенных придирках к подчиненным вроде бы не замечен, но это не мешало некоему Чарльзу Давенпорту думать о нём всякое.

И об Алве!..

Сейчас придёт грозная эреа Sveta... 

[prokhozhyj]

А я под себя и не прошу. Это вообще-то общепринятая практика, не выдавать свои суждения за факты.

Вот и не выдавайте свое суждение о написанном мной за факт. 

O'k. Тогда поясните, пожалуйста:

По-моему условия под ответ подгоняете Вы, речь шла не только о внимании короля. Был намек, что девушка на него недвусмысленным образом отвечает, а раньше отвечала маршалу Алве.

Где здесь сказано, что это – всего лишь Ваше суждение?

[Уленшпигель]

Прохожему,
Я балдею от такой манеры вести дискуссию:
Вначале обвинять в том, что якобы сказали, что Манрик употребил слово шлюха, а потом ни мало не стыдясь приводить цитату, где прямо указывается, что само слово не было использовано.
Если в наши дни вам скажут, что вот такая то наша местная Саша  Грей, то всем будет понятно, что имеется в виду. Но видимо найдутся и тогда некты, которым хватит бесстыдства утверждать, что эту особу шлюхой не назвали?

Муррка, героизмом это называли не вы, а кто именно - я не буду тыкать в эту некту пальцем.
Хотя вспоминая бургомистра из "Тот самый Мюнхгаузен", при желании нечто героическое можно усмотреть даже в ежедневном походе на службу.


Я не понимаю:
Лионель прямо говорит и не раз, что Манрик оскорбил Селину, не единожды, цитаты уже приводились.
Манрик сам считает, что его слова были оскорблением.
Манрик отец в ответ на цитаты Сильвестра даже не пытается сказать, что оскорбление было  мнимым.
Сильвестр в разговоре с Манриком отцом прямо намекает, что с формальной стороны слова в адрес были оскорблением достаточным. Но видимо некто лучше всех этих персонажей знает как было дело, но вот почему то так и не смог выдать вариант  неоскорбительной фразы.

[Хель]

Интересно, фразы: "Его Величество уделил изрядное внимание новой фрейлине королевы, прямо как Карл Второй Манон Арли" - хватило бы Лионелю в качестве повода для дуэли?

[Уленшпигель]

Откуда бы? Она сидит при королеве, а не бегает по дворцу.

Я, собственно, к тому, что сказанное Манриком имели возможность оценить присутствовавшие придворные, а не сама Селина. И как-то сомневаюсь, что при дворе является устоявшимся мнение "Манон Арли - шлюха".

P.S. Селина, кстати, такое сравнение, скорее всего, вообще бы не поняла.

При дворе считается абсолютно признанной и общеизвестной истиной, что Манон была куритизанкой, одновременно ублажавшей короля и тогдашнего Алву. Куртизанка это женщина, которая торгует своим телом - это тоже общеизвестная и неоспоримая истина.

З.Ы. Добропорядочной и целомудренной девушке вовсе необязательно знать всех прославленных шлюх.
Но разве это меняет суть дела? Разве от этого оскорбление перестает быть оскорблением?