Форум официального сайта Веры Камши

Вот такой вопрос: Селина присутствовала при изречении обсуждаемой фразы?

Откуда бы? Она сидит при королеве, а не бегает по дворцу.

Мне не показалось, что Вы правильно поняли. Хамство завуалированное ничем не лучше открытого. Особенно отвратительно хамство в отношении человека, который сам не способен тебе ответить. А вот суть имеет значение. Приписал ли Манрик Селине лавры Манон - или все же нет, имеет для меня значение.
О неравноправии персонажей: Лионель не убил.

Нет. И она, и Луиза были не в курсе.
А это не нескромно, требовать от человека подстраивать сообщения персонально под Вас? 

А я под себя и не прошу. Это вообще-то общепринятая практика, не выдавать свои суждения за факты.

Я, собственно, к тому, что сказанное Манриком имели возможность оценить присутствовавшие придворные, а не сама Селина. И как-то сомневаюсь, что при дворе является устоявшимся мнение "Манон Арли - шлюха".

P.S. Селина, кстати, такое сравнение, скорее всего, вообще бы не поняла.

А разве я где-то говорила, что считаю это героизмом?  :P


Сколько раз клялся держать себя в руках и все равно срывался.

И кстати, сцена с адуанами произошла после

Дернул же его Леворукий стрелять на спор, да еще валить неудачу на оружие!

То есть Леонард уже был на взводе и не смог сдержаться.С людьми такое случается.  :)


Я не знакома близко с судебной практикой, но вроде бы некоторые обстоятельства при вынесении приговора судом учитываются.  ::)


А мне жаль, что из неплохих исходных данных под воздействием совокупности внешних и внутренних причин получилось то, что получилось.


У меня недолго был начальник, который имел обыкновение устраивать разносы, не выбирая выражений и невзирая ни на пол, ни на возраст.Но он, в отличие от Леонарда, не только не пытался заботиться о подчинённых, но даже не пытался делать вид.
Ну, что я могу сказать: неприятно, но не смертельно.  ::)


Не думает, а говорит.

– Кто именно обнаружил?

– Я, – в глазах парня мелькнул вызов, – теньент королевской армии Джаспер Куртис.

– Вы будете награждены. Продолжайте.

А то, что теньент в этот момент думает о том, куда может засунуть себе эту награду господин маршал, другое дело.  :)


(набрав в грудь побольше воздуха) Это нехорошая привычка, которая сложилась из-за неверной реакции на складывающиеся обстоятельства,которая, в свою очередь, вызвана глубокими трудноразрешимыми внутренними психологическими проблемами.   :)

Вот и не выдавайте свое суждение о написанном мной за факт.  ;-v

К слову сказать, Лионель Савиньяк в беспочвенных придирках к подчиненным вроде бы не замечен, но это не мешало некоему Чарльзу Давенпорту думать о нём всякое.

И об Алве!..

Сейчас придёт грозная эреа Sveta...  ;D ;D ;D

O'k. Тогда поясните, пожалуйста:


Где здесь сказано, что это – всего лишь Ваше суждение?

Прохожему,
Я балдею от такой манеры вести дискуссию:
Вначале обвинять в том, что якобы сказали, что Манрик употребил слово шлюха, а потом ни мало не стыдясь приводить цитату, где прямо указывается, что само слово не было использовано.
Если в наши дни вам скажут, что вот такая то наша местная Саша  Грей, то всем будет понятно, что имеется в виду. Но видимо найдутся и тогда некты, которым хватит бесстыдства утверждать, что эту особу шлюхой не назвали?

Муррка, героизмом это называли не вы, а кто именно - я не буду тыкать в эту некту пальцем.
Хотя вспоминая бургомистра из "Тот самый Мюнхгаузен", при желании нечто героическое можно усмотреть даже в ежедневном походе на службу.


Я не понимаю:
Лионель прямо говорит и не раз, что Манрик оскорбил Селину, не единожды, цитаты уже приводились.
Манрик сам считает, что его слова были оскорблением.
Манрик отец в ответ на цитаты Сильвестра даже не пытается сказать, что оскорбление было  мнимым.
Сильвестр в разговоре с Манриком отцом прямо намекает, что с формальной стороны слова в адрес были оскорблением достаточным. Но видимо некто лучше всех этих персонажей знает как было дело, но вот почему то так и не смог выдать вариант  неоскорбительной фразы.

Интересно, фразы: "Его Величество уделил изрядное внимание новой фрейлине королевы, прямо как Карл Второй Манон Арли" - хватило бы Лионелю в качестве повода для дуэли?

При дворе считается абсолютно признанной и общеизвестной истиной, что Манон была куритизанкой, одновременно ублажавшей короля и тогдашнего Алву. Куртизанка это женщина, которая торгует своим телом - это тоже общеизвестная и неоспоримая истина.

З.Ы. Добропорядочной и целомудренной девушке вовсе необязательно знать всех прославленных шлюх.
Но разве это меняет суть дела? Разве от этого оскорбление перестает быть оскорблением?

Эр, в этом абзаце, чтобы Вас верно понять, надо ориентироваться на первую фразу, или же на последнюю? Вы бы определились, что ли :).

Выделила красным.

Эреа, выделенное красным относится к "условия под ответ подгоняете Вы", и вопросов не вызывает. Ну, считаете Вы, что подгоняю, таково Ваше мнение. Меня же интересует выделенное жирным, где Вы обосновываете своё утверждение обстоятельствами событий. Никаких подобных уточнений там нет, содержимое намёка преподносится как факт.

Всё-таки было бы неплохо доказать, что для придворных Талига фаворитка короля Карла Победоносного и Первого маршала Алонсо Алвы, жившая за век до описываемых событий - "шлюха" и "местная Саша Грей".

Хороший вопрос :).

Оно относится ко всему ниже написанному.

Женщина ублажала одновременно двух мужчин за материальные блага.

Гм...

В оригинале сказано: "Манон Арли, знаменитая куртизанка, по слухам, дарившая свою благосклонность одновременно маршалу Алонсо Алве и и его кузену королю Карлу Второму" (с)

В оценке мнения придворных я как-то склонен полагаться на текст книги.


А куда же делось "шлюха"? Это же так импозантно звучит: "герцог Робер Эпинэ, виконт Марсель Валме и граф Лионель Савиньяк пользовались услугами одной и той же шлюхи".

У вас так плохо с ориентированием?
Вы соврали и сами себя уличили во лжи-  чего тут не понятно?
Во второй фразе приводиться пример как  звучало бы в наши дни аналогичное оскорбление в адрес женщины.

Вы попытались изобразить буквоеда и сказать, что само слово не было сказано, но вряд ли вы настолько безграмотны, чтобы не знать значение терминов синоним или эвфемизм. Если я скажу, что вы просто Митрофанушка какой то, то вы же не можете утверждать, что вам я нахамил этой фразой в соответствии с выдвигаемой вами концепцией? Я же не назвал безграмотным невеждой- не так ли?

Собственно, это наиболее краткое переложение "пошутил насчет внимания, которое уделил девице Арамона его величество, и упомянул Манон Арли", которое получилось сделать.

Ваше мнение давно услышано и принято к сведению, но я спрашивал о другом.

Вы спросили именно об этом, если вы хотели спросить что то иное, то формулируйте точно.

Странно, я написал "для придворных Талига", а не "для эра Уленшпигеля".

Забавно. Хотел написать о том, что у Мэрилин Монро тоже была достаточно интересная личная жизнь. А потом заглянул в Википедию:

"В 1961 году Мэрилин познакомилась с Джоном Кеннеди, который впоследствии стал президентом США. Ходили слухи об их романе, а также о романе Мэрилин с его братом Робертом Кеннеди, к которому Мэрилин относилась очень хорошо. Все эти слухи доказательств не имеют." (с)

Мэрилин Монро - Манон Арли?

Вряд ли.
Мне почему-то кажется, что прототипом Манон была Диана де Пуатье, которая жила практически одновременно с Франциском Первым и его сыном Генрихом Вторым.
Впрочем, история повторяется.

Эр, Вашу логику надо в учебники вставлять. В качестве наглядного пособия. Сначала Вы возмущенны, что я приписал Вам слово, которого не было: "Вначале обвинять в том, что якобы сказали, что Манрик употребил слово шлюха, а потом ни мало не стыдясь приводить цитату, где прямо указывается, что само слово не было использовано". А через строчку тем, что "Вы попытались изобразить буквоеда и сказать, что само слово не было сказано, но вряд ли вы настолько безграмотны, чтобы не знать значение терминов синоним или эвфемизм".

Ещё раз прошу: Вы уж определитесь, пожалуйста, со своими претензиями. Сделайте их хотя бы не взаимоисключающими, что ли... ;-v

В любом случае, как мне кажется, её оценки при дворе находятся на несколько ином, чем предложил эр Уленшпигель, уровне.

Ну, в эти дела я не полезу. Мне своё спокойствие дороже.

Эрэа Holiday, это была не цитата, а косвенная речь не по всем правилам: двоеточие не поставила. В последнем случае, по крайней мере, это так, хотя помянутое не раз слово в кавычках могла использовать и раньше (Вы же сами оговорили что это самое слово - суть). Приводя цитаты, я стараюсь использовать значок копирайта, а в кавычки могу заключить и нечто утрированное, сокращенное. А выведено именно оттуда, откуда эр prokhozhyj указал. И отметим, что Вы опознали, хотя, я, печатая, уже и не помнила, в чьих именно сообщениях чаще встречается.

Эр Уленшпигель, найдите, пожалуйста, в теме пост "некта", кроме себя, с упоминанием слова "героизм". Там понимаю, намёк на меня, но трактует чужие сообщения каждый сам. Хотелось бы слово увидеть, я несколько иначе расценивала, должное отдаю, пустым местом не считаю.

Вы путаете считали ли её шлюхой и считали её шлюхой такого уровня, что её надо боятся, перед ней надо прогибаться и т.д.  и даже восхищаться. Но шлюхой считали.
Вне зависимости от уровня шлюхой считали.
Так же как считают сейчас шлюхой Марианну. Именно поэтому и возникают вопросы насчет можно ли и допустимо ( а, в таки времена это проканают - стерпят) ли жениться Роберу на ней. Именно поэтому и возникла описанная в книге реакция на приглашение Марианны ко двору Катари. Между считать чем то и как относиться к конкретному человеку в конкретное время и место  - это весьма большая разница.
Ту же Диану Пуатье считали шлюхой, но никто не смел хоть чем то вызвать её неудовольствие в годы её фавора. Зато после смерти короля у неё быстро все отобрали и выгнали вон. Её терпели пока было нельзя на неё тявкнуть. Аналогичной была судьба ряда монаршьих фавориток. И поступали с ними так потому, что считали шлюхами.
Может ли шлюха быть порядочным человеком в чем то кроме этого самого - да.
Может ли шлюха обладать добрым и хорошим человеком - да.
Может ли шлюха быть честным человеком ( в том понимании честности которое не касается сексуальных отношений) - да может.
Была ли Манон шлюхой с точки зрения тогдашних моральных норм - да , однозначно. И ни у кого из придворных не было сомнения в этом. Но есть шлюхи и Шлюхи. Двойная мораль явление вечное. Термин шлюхи распространяется не только на тех, кто находиться в самом социальном низу. Соответственно отличается и поведение в общении. Даже не только размер платы но и характер её внесения отличается.
В наши дни мораль изменилась, женщину выходящую замуж не девственницей, или живущей в гражданском браке никто не считает шлюхой, но перестаньте переносить современные моральные нормы в ту эпоху.


З.Ы. Любой человек волен узнавать себя в чем угодно и когда угодно. Кажется некий Рокэ Алва что по этому поводу говорил.
Если кому то интересно, то некто может поискать пост, где говориться, что требуется героизм, чтобы противостоять своим родителям.

О записывающих на свой счёт, о да. Я, по Вашему, не подумала, что могут подумать, если я заступлюсь за некого Л. Манрика с упоминанием своего понимания и разделения некоторых проблем? ;D
Тут вот в чем беда: я и за Вас заступлюсь, если сочту претензию не справедливой, вот ведь беда, не удается иначе. С Манриком у меня есть и различия, и общее, и не боюсь признать, Вы с чего взяли? Я в нём вообще никакого ужос-ужаса не вижу. Некрасивые поступки у него были, я, пожалуй, ему "проигрываю", скорее, мне чаще отдается мой идеализм (но тут судить лучше другим), но назвать этого человека кошмаром не могу. Побоялась бы себя сравнить, например, с Торквемадой. Вы увидели мой тайный грех и испуг? ;D С Алвой общего не отыщу, кроме моих цепей (у него ж свои - о ужас!), с Лионелем, пожалуй, ещё меньше. А не примерять всех на себя и не использовать чужой жизненный опыт, который стал известен и осмыслен, не удаётся. И, где имею мнение и сопереживание, при возможности, все же хочется сказать - вдруг кто-то для себя найдёт повод для размышлений. Но, понятно, не каждый найдёт то, что закладывалось.
Вот видеть в себе сверхправильного человека и судить, рубя с плеча, когда это точно не так, считаю лицемерием.

А пост с героизмом не поленитесь поискать, я только Ваш могу упомнить, другого не найду.

Ваше мнение о том, как для окружающих должно было прозвучать сказанное Манриком, я уже понял. На вкус и цвет у всех фломастеры разные, поэтому ограничусь тем, что у меня по этому вопросу другая точка зрения. Тем не менее, сказанного Манриком (в том виде и с таким подтекстом, как я это предполагаю) достаточно, чтобы, при желании, стать поводом для дуэли.

P.S.

"Счастлив расстреляться и повеситься по приказу великого Манрика". (с)

Вот, что мне представляется реальным фактом.

С точки зрения формальной логики и общепринятого понимания назвать или сравнить кого -либо с кем то, чье имя носит нарицательный характер, является называнием именно тем, эвфемизмом какого слова  это имя является.
Вы утверждали, что я сказал, что Манрик произнес слово шлюха. И на этом встали в позу буквоеда. После чего вы привели цитату из меня, где я прямо говорю, что этого слова он не говорил. То есть опровергли сами себя.

  Для аналогии в наши дни. Если  кто то назовет другого Борей Моисеевым, то этот человек скажет, что его обвинили в гомосексуализме. Несогласные вольны провести такой эксперимент в какой-нибудь тусовке, где отношение к гомосексуализму носит нетерпимый характер.

Лионель, Манрик считают иначе. Но они же в отличие от  Хель ничего не понимают.
::)

И их там вообще не было.

Зато Уленшпигель там был лично.

Нет,  просто читал книгу. Что и вам советую.

И что именно в книге "Лионель, Манрик считают иначе"? А то я как бы не спорю с тем, что Леонард хотел и сказал в адрес Селины гадость. Другое дело, как это восприняли присутствующие. И совсем третье, что Лионель счел сказанное достаточным поводом для вызова на дуэль.

Согласен, не убил. По причинам, которые не имели никакого отношения ни к форме высказвания Леонарда, ни к его содержанию. Голая политика, государственные интересы. Непонятно, почему следование этим интересам дезавуирует личную оценку Лионеля.  ???

Кстати, насчет Сильвестра, раз уж его упомянули... Он почему-то посчитал, что женитьба, именно женитьба, а не что-то иное, - наилучший вариант разрешения конфликта. Интересно, почему так?

Хель,
Я исхожу из того, что вряд ли мнение окружающих сильно уж отличалось от восприятия Манрика и Лионеля. Все таки один круг общения. Та же самая среда. Откуда взяться принципиальным отличиям?
[spoiler]
Еще я бы учел то, что вообще то любая сплетня, если её не пресечь сразу, распространяется со скоростью  лесного пожара в засуху. При этом все так сказать усугубляеется и усиливается степень гнусности. Особенно если речь идет о том, кому можно позавидовать из-за красоты и занимаемого места и человека воспринимают как выскочку(Сель красива, занимает завидный для придворных пост  фрейлины королевы, и получила пост исключительно волей Алвы, сама же она слишком худородна для такой чести). После происшедших событий ситуация такова, что любые сплетни о Селине прямой вызов двум могущественным семействам Савиньякам и Манрикам (один дрался за неё на дуэли, другой сделал предложение)[/spoiler]
Прохожему,
И насчет не оскорбительности предложения учиться у кого то. Совет учиться можно дать только в одном, если человек собирается или ему/ей рекомендуют заняться тем, чему советуют поучиться. Так посоветовать учиться у куртизанки -это оскорбление в данном контексте, ей же советуют не перенять опыт  крестиком вышивать.

Хорошо. Давайте поговорим о Лионеле, я - с удовольствием, но не то чтобы ничем не омрачённым.
Даже в "не убил" было вложено два смысла.

Голая политика, государственные интересы.
Абсолютно верно. А о вызове того же сказать нельзя?

Непонятно, почему следование этим интересам дезавуирует личную оценку Лионеля.  ???
"Та самая" оценка мне показалась в большей степени эмоциональной, чем рассудочной. Могу ошибаться, но из текста мы однозначности, всё же, не видим. (Про себя - мне этот Савиньяк кажется в большей степени Савиньяком, чем принято считать, только оно настолько в кости, что кажется не видимым сиюминутно.)

Кстати, насчет Сильвестра, раз уж его упомянули... Он почему-то посчитал, что женитьба, именно женитьба, а не что-то иное, - наилучший вариант разрешения конфликта. Интересно, почему так?
Я об этом всерьёз подумаю и перечитаю, не помню, где он об этом подумал. Но тут ещё в чём дело - мы не доверяем мнению человека, когда он говорит о "мнимости" оскорбления - и не доверяем, когда он - это в свой-то, в самом деле, век - считает, что в случае Лионеля, лучшее - жениться (а там же не викторианство). Или наоборот. Двойственно получается.


Второй, смежный, смысл. Вы правда считаете, что Лионель себя лучше показывает, в сравнении с Манриком, потому что рад, что нашёлся повод убить? Понимаете, получается, что он:
1. Искал и нашёл повод убить;
2. Нашёл другой повод для иного, передумал и отступился.

Здесь основа для веры в его мнение где?
Что считаю: он имел основания счесть, как счёл, - но вот прямо на месте в тот момент, когда мысль родилась (это о моменте общения с Селиной) - это одно состояние, это эмоции, а что в другой момент могли победить рассудочные причины - другое. И чему верить?

О дуэлях. Известен случай, когда Бюсси вызвал на дуэль из -за расхождения во мнениях по поводу портьер, но я сильно сомневаюсь, что реальной причиной было именно это.
Лионель хотел убить Манрика из личной злобы, какой то личной корысти или иных не красящих человека причин? Если нет, то почему его может не красить радость по поводу возможности совместить приятное с полезным?

Он прикидывал и другие варианты, но они оказались невозможными. Во всяком случае, в рамках условия "Манрики пока нужны, но их надо припугнуть", что не даёт ему просто отослать Лионеля.


Кстати, подумал (мои домыслы), что, когда позже Лионель думает, что Манрика надо было убить за Селину и без всякой политики, он ведь это думает на фоне постоянного грызения себя за то, что тогда послушал Сильвестра, и вон что вышло...
Могло повлиять. "А ещё и это... ну почему не убил?!"

Я вижу два обстоятельства:

1) Леонарду Селина нравилась, да и Лионелю она ко времени той поездки была уже не чужая.
[spoiler]"Савиньяк рывком пересадил девушку к себе и обнял. Будь у него младшая сестра, он обнял бы её точно так же, но ему достались лишь братцы и война." (с)[/spoiler]

Сомнительное замечание в адрес какой-то там фрейлины и в адрес нравящегося тебе человека воспринимаются по разному. Особенно если автором был ты сам.

2) В зависимости от обстановки сказанная в разговоре сознательная гадость может быть воспринята как неудачная шутка и наоборот.


Это да. В связи с этим мне ещё вспомнился визит некоего Понси по поводу отъезда Селины. В принципе, при наличии длинного языка и благодарных слушателей сказанное им выглядит совсем не смешно.

Да, крики Понси определённо не смешны, я о них забыла. Так можно серьёзно повредить, а ведь казалось бы, ничего плохого человек в виду не имел, заступник моральных норм. Ну и вот тебе...

ИМХО, можно и нужно, но частично. Там интересы дела, как их понимал Лионель, совпали с личным мнением по поводу высказывания Манрика. Так сказать, сочетание личного и общественного...

Ну, тут мы можем только обозначить свои несовпадающие точки зрения и взаимно принять их к сведению. По совокупности всех книг я как раз доверяю оценкам Лионеля как взвешенным и рассудочным.

А он об этом не думал, он это прямо сказал старшему Манрику (ЛП, стр. 215). Причем предусматриваются два параллельных действия - сам кардинал берется поговорить с Савиньяком, но этого мало, Леопольд должен обратиться к Луизе с соотвествующим предложением.

С моей точки зрения, нормально он себя показывает :)
Хочет ослабить позиции Манриков - ищет возможность это сделать. Леонард такую возможность дает, причем, как я выше говорил, получается так, что для Савиньяка общие и частные интересы тут совпадают.
Сильвестр объясняет, что пока Манрики нужны живыми и здоровыми, их черед придет позже. Ли принимает это объяснение и соглашается не убивать Леонарда здесь и сейчас, ему обещано, что он займется Манриками и Колиньярами после возвращения с севера.
В результате  - что бы там Ли не думал о самом Леонарде и о его словах, дальше руководствоваться в своих действиях он должен вовсе не этим. Имеется иерархия приоритетов, вопросы гос.политики оказываются гораздо важнее. И это, ИМХО, для него нормально.

Разумеется, даже в искаженном виде узнала. Что ж, эреа, продолжайте утрировать высказывания собеседников, тогда у Вас всегда будет повод позащищать душечку Лео, от Ваших собственных измышлений.

О Господи!
Сижу, мучаюсь с цитированием всего сразу, и вдруг вижу это, почти случайно, при очередной попытке обновить.
Эрэа, на месте дамы, которая постоянно  вопрошает, не нужны ли собеседникам непременно кровь и трупы, я бы лишний раз промолчала. Но это тоже личное мнение.
Я цитаты, если что, найду. Целым двоим высказанное.

Опять утрируете?

Есть разница между вопросом и вопрошанием.

ВОПРОШАТЬ-  ритор. оборот, фигура, которою излагается в виде вопроса то, что можно бы сказать утвердительно, не спрашивая.

Вопрос - Обращение, направленное на получение каких-н. сведений, требующее ответа. Нечто неясное, до конца неизвестное.

Видите ли, когда я ставлю в конце предложения вопросительный знак, я не вопрошаю, а задаю вопрос о том, что мне непонятно. При этом, зачастую я все-таки надеюсь, что собеседник ответит на него - "Нет", "Совсем не так", "Не совсем так".

А мучить себя не надо... ;-v

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17713.msg822628#msg822628А
Вам непременно нужны трупы? Моральный ущерб не в счет?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17713.msg823239#msg823239
Или Вам мало «честно продырявленного плеча Манрика», непременно нужно было зарезать до смерти?

Утрирую, Вы правы. Пошла-ка я отдыхать, это всё зло и грустно...
Честно говоря, не ожидала такой отдачи.
Или Вы совсем не думаете, что и как говорите, или это для Вас мелочь? Не предполагала вот так сходу повторить высказывания  Уленшпигеля.
А в принципе - какое мне дело. Вы помянули Манон в связи с невинной девушкой. Ведь ни я, ни другой собеседник, на деле, не говорили, что нужны трупы и зарезанный Манрик, а вышло не совсем в тему, прямо скажем, и повод, кому надо, найдётся. И никуда не нужно ходить за сомнительными высказываниями. Не так?
но - хотите верьте, хотите нет - я при этом о Вас далекоидущих выводов не делаю.

Леонард, один, всего один раз (!), причём мы даже до сих пор точно не знаем, что именно он сказал.  А разговору, разговору-то…

А вот Луиза, сколько раз она называла Катарину – шлюхой? А ещё земляным червяком, в смысле лживой гадиной и всякими прочими словами. И ничего…

Разговору более, чем ожидалось, это верно. Казалось бы, один раз пожаловался, что Леонарда жалко.
А про земляного червяка точно ничего не было. ;D И Луиза, ИМХО, где-то склочная, и мне не хотелось бы попасть ей на язык, но порядочная и... в общем, на неё можно положиться. Хотелось бы её счастливее увидеть.
Ой! Опять я сходу бросилась оправдывать. Всё, точно ушла.

Червяка и вправду не было. А вот «шлюха», «гадина», «дрянь», «змея» - были. И не раз.

Уже в полусне поняла, что ещё кое-что следует прояснить. Для меня "я не делаю далеко идущих выводов о" - "о ком-то где-то" - одинаково ценно вне зависимости от реальности книжной или действительной  хотя бы потому, что все мы здесь общаемся в виртуальной реальности, и каждый может оказаться Леонардом Манриком, изображающим из себя, скажем, кардинала Сильвестра. Этот человек - литературный персонаж, но  скажите, что таких людей не бывает. Не бывало бы - было бы совсем не интересно читать. И вот тут уже становится вопрос об истине и представлении.
Манрику прямо здесь и "скотину" поминали, и "дрянь". О нём же, примерно наполовину - по его же мнению. Это точно кругом нормально?
Всё, я уже окончательно выдохлась...

Цитату в студию!
Где она называла это не про себя, а в разговоре с кем то из придворных дам?
Где и с кем в разговоре хотя бы с глазу на глаз Луиза называла Катари упомянутыми вами словами?

В разговорах с мужем, еще до всех событий. Арамона, когда ехал на церемонию представления наследника, вспоминал услышанные от Луизы придворные сплетни и то, как она пыхала злобой к королеве.

Если Вы про Марианну, то шлюхой её называли. Один раз совершенно точно было. Так что в конечном итоге – да, пользовались.
Но они об этом ничего не знали.




В разговорах с придворными дамами? Нет, такого не было. Но вот в присутствии своего мужа, Луиза не была столь сдержанна:
«Луиза по одной ей ведомой причине ненавидела Катарину Ариго и называла не иначе как шлюхой и лживой гадиной». (с)
Итого. Луиза не только совершала, причём неоднократно (!), преступление. Ибо оскорбление монаршей особы – ничто иное, как государственная измена. Но ещё делала своего супруга соучастником. Так как он был вынужден покрывать её, тем самым, нарушая свой долг верноподданного и офицера! Что, безусловно, лишь усугубляет её, и без того немалую вину.
А Леонард между тем, всего-то один-единственный раз.

  ::) Вероятно, такой вопрос собеседнику время от времени хочется задать каждому участнику форума?

Например, это желание возникает, когда пишешь «А мне жаль тех, кого этот страдалец изводил» (наивно полагая, что каждый сам волен выбирать, кого ему жалеть в басне Крылова – стрекозу или муравья). А в ответ получаешь возражение «Многих ли, на практике, он извёл?»   Возникает вопрос: «А что, пока человека еще только изводят, жалеть его не надо? Можно начинать жалеть только тогда, когда его уже практически извели? Или Вы совсем не думаете, что и как говорите, или это для Вас мелочь? И хочется уточнить, какая степень практического изведения требуется для жалости? До состояния трупа, или как?» . Вот я об этом и спросила, задав диапазон вариантов состояния изведенности от максимума (трупа) до  минимума (морального ущерба). Но минимума Вы почему-то не заметили, а вопрос посчитали вопрошанием.

Если я поняла суть Вашего высказывания неправильно, прошу прощения. Но полагаю, если бы Вы предпочли ответить на мой вопрос, а не «хлопать дверью», возникшее взаимонепонимание было бы давно исчерпано.

Что же до «нужно зарезать Манрика»… Вы действительно не понимаете, что во время смертельного поединка, которого в соответствии с  «духом книги»  желал  в сюжете эр prokhozhyj, Леонарда бы именно зарезали?
Видите ли, читатели эпизодически наблюдают Манрика в течении трех книг, и только в конце третьей им ненадолго открывается его внутренний Мир. И пока я читала о нем со стороны, я думала о нем именно то, что, как выяснилось, он думает о себе сам – «заносчивая скотина».  Того, что таких людей не бывает в жизни не говорила, и не скажу. Мне такие в реале встречались и точно так же не были мне симпатичны, и порой получали «за дело с ноги». При этом надо отметить, что когда я прочла повествование от имени Леонарда, уровень моей несимпатии к нему уменьшился. До этого я в предложенном нам в топике опросе выбрала бы пункт 2, после этого, как уже писала, получился пункт 3, но без означенной в нем «симпатии».

Как раз сейчас перечитываю серию и вот почти в тему:

Дик вздохнул от отвращения к самому себе. Надо было отказаться, а он не смог, он вообще ничего не может, только увязает все глубже и глубже.
Хорош Повелитель Скал, от которого ничего не зависит! Он — пустое место, и никто в этом, кроме него, не виноват. Можно было заслонить собой Оскара, уйти к бириссцам, столкнуть Рокэ со скалы, а он исполняет приказания своего эра и молчит.
Если б Катари знала, какое он ничтожество, она б не стала с ним даже говорить, но она видит в нем сына Эгмонта Окделла, главу Дома, Человека Чести. Что он скажет своей королеве, когда вернется?

Правда, похоже? ;)

Хотя я уже не понимаю, о чем спор, честно говоря. В случае с Селиной и Леонард и Лионель оба признали, что поступок был гнусным вне всякой политики. А слово - дело такое, плохо искупается внутренним раскаянием. Ну и в слабости, по-моему, никто из спорящих Манрику не отказывает. Так о чем же спорим?

Отчасти спор идет о том, каким именно было оскорбление.

По моему мнению, в данном случае использовалась аналогия.

Аналогия — индуктивное умозаключение, когда на основе сходства двух объектов по каким-то одним параметрам делается вывод об их сходстве по другим параметрам.

Общеизвестный факт: куртизанке Манон Арли одновременно уделяли внимание король и герцог Алва,  внимание это было взаимным с ее стороны и отнюдь не платоническим.

В разговоре было сказано, что девице Селине Арамона уделяет внимание король, и всем известно, что ко двору ее пристроил герцог Алва.

Теперь рассуждения. В разговоре одновременно упомянуты две персоны. Имеем между упомянутыми персонами сходство двух параметров (внимание короля и герцога Алва), по аналогии, предполагаем сходство и в остальном -  внимание это взаимное и отнюдь не платоническое, девушку сравнивают с куртизанкой.

По моему мнению,  Манрику не нужно было обзывать Селину прямым текстом, столь взволновавшим моих собеседников, нехорошим словом.  Что бы ни было им сказано в описанном выше контексте, его собеседники невольно сделают логическое умозаключение и поймут на что намек. Поверят или нет, дело уже третье. Но о чем шла речь - все поймут.
(Специально для эра Прохожего уточняю. Мое мнение содержится не только в вводном предложении абзаца, а во всем абзаце.)

Мои оппоненты считают, что в данном контексте, можно было выдать фразу, которая порочащей честь девушки аналогии между упоминаемыми персонами не вызовет.

Что ж, вероятно каждый останется при своем мнении.

Эреа, сколько можно передёргивать? Утомляет уже, право слово. Если что, то вот эта фраза: "смертельного поединка, которого в соответствии с  «духом книги»  желал  в сюжете эр prokhozhyj" является прямым враньём. Желающие могут посмотреть, что было написано на самом деле: [spoiler]

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17713.msg822935#msg822935[/spoiler]

Вы солгали намеренно, эреа, или Вы опять писали в бессознательном состоянии, как в прошлый раз?

Человек, совершивший передерг в цитируемом высказывании, жалуется на передерг, которого нет.
Вы сказали, что раз Лионель не убил Манрика, значит оскорбления не было, допуская явный передерг, что иначе Лионель погано выглядит.
Так что никакого передерга в словах Holiday
нет и быть не может. Вы же не знаю в каком состоянии это пишите, но как ,находясь в состоянии способном рассуждать здраво и логически, это можно написать?
Ну куда ж делась у показного адепта куртуазии вся куртуазность, как только слова дамы задели его за живое... Да ужжжж....  ::)

Любое высказывание, в котором есть ассоциация человека с чем то таким, с чем сравнивать человека неприлично - это оскорбление.
Разумеется те, кто говорят подобные гадости любят оправдываться тем, что не назвали же прямо тем, что имели в виду.
  Это всегда оскорбление, и всегда умышленное.

Все участники этого конфликта признают, что слова Манрика были гадостями и оскорблением, для той эпохи это было именно таким оскорблением, за которое следовало вызывать на дуэль. Причем мнение всего тогдашнего общества было именно таким и иным быть не могло. И общество это было именно обществом Лионеля и Манрика, поэтому никакого другого мнения в обществе не могло быть. Другое дело, что вписываться за абстрактную справедливость во все времена было мало желающих.

Сам Манрик признает и осознает, что сказал гадость, и это было оскорблением. И сам он прямо думает, что сказал это потому, что "Хороша Маша, да не наша!"
Увы,  но подобная реакция весьма распространена, когда мужчина влюбившись или возжелав женщину, когда он понимает, что ему тут ничего не светит начинает говорить гадости в её адрес.
Возможно некты и считают что такое поведение должно вызвать сочувствие к мужчине поскольку он страдает по причине наличия у него "любви"... Но я таки останусь при ином мнении. Возможно некто даже считает такое поведение изысканно куртуазным... 

Для той эпохи любое сравнение невинной девушки с куртизанкой - оскорбление. Почему в качестве аргументов все время пытаются использовать нынешние воззрения о морали?

На просьбу придумать самим хоть какую то фразу про Манон и Селину - выдвинули две весьма омерзительные и однозначно оскорбительные фразы с объяснением, что черное -это белое, потому что оно черное.
Да мне жаль, что у Манрика были такие проблемы с родителями, но это нисколько не оправдывает его поведение. Объясняет, но не оправдывает, и не дает право на сочувствие. Если бы все его реакции были бы направлены  на попытки оскорбить и унизить окружающих, то его можно было бы жалеть.

Prokhozhyj, будь Ваше сообщение написано в вежливой форме, я бы ответила «Извините, если что-то не так поняла» и начала уточнять, в что именно.

Но поскольку Ваше сообщение написано в хамской, грубой манере, я не стану делать этого, но и грубить Вам в ответ не стану. Я просто приведу ВСЮ историю нашей переписки по этому вопросу, пусть форумчане прочтут и каждый сам сложит мнение об этом.

Итак, вначале было Ваше сообщение
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17713.msg822935#msg822935[/spoiler]

Поскольку в ОЭ означены два вида дуэли: «до первой крови» и «до смерти», и дуэль Ли с Манриком «до первой крови» Вы назвали «соглашается историю замять», то на «не замять» остается остается только второй вариант дуэль «до смерти».
Но все равно, я хочу уточнить, правильно ли я поняла и задаю Вам вопрос.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17713.msg823239#msg823239

Ваш ответ
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17713.msg823274#msg823274

Из этого ответа, я все еще не понимаю, чем Вас не устраивает новое решение Лионеля, хотя старый замысел очевидно был Лео убить,  и уточняю.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17713.msg823281#msg823281

Ваш ответ
Вы здесь определенно говорили о «смертельном поединке», который должен был быть, намечался. Лионель «замял историю» потому, что от него отказался. Результатом смертельного поединка между противниками столь неравными по силам и желании убить – труп слабейшего. Во всяком случае в Матчасти никто не сомневается, что Лионель справится с Манриком.

На мое следующее сообщение
Вы ничего не возразили.
Потому я и полагаю, что с самого начала не ошиблась в вопросе.

Можете, конечно, и дальше юлить, но я Вам не верю. Остальные участники ЗФ сами для себя решат, кто тут передергивает, что было Вами сказано, ошиблась ли я в выводах, было ли это ошибкой или ложью, как Вы заявили.
Еще раз о "прошлом разе". Я сидела в И-нете и ждала друзей, которые должны были за мной заехать. Когда они позвонили, я не успела толком дописать ответ на Ваше сообщение. Разумеется, не надо было отправлять в таком виде, но я сделала это. Я ошиблась. Я признала эту ошибку. И я перед Вами за нее извинилась.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17713.msg823239#msg823239
Именно об этом Вы пишите теперь гадость «или Вы опять писали в бессознательном состоянии, как в прошлый раз?» Надеюсь, Вам будет стыдно за эти слова, как Леонарду Манрику.

Тю! Да кто Вам сказал, что оно меня не устраивает? Читайте написанное. Я как раз от него в восторге, и от него, и от всего расклада.

Но такой расклад хорош именно при условии, что фраза, к которой прицепился Ли, не была прямым и грубым оскорблением. Вы же, настаивая на обратном, тем самым ставите его в позицию, когда порядочному человеку сдавать назад невместно. А он сдаёт... Потому что понижение уровня дуэли с "до смерти" (а только такая могла исходно устроить Ли и перепугать Манрика-старшего) до "до крови" тут именно отступление. Что я и пытался Вам втолковать.

Ещё раз, медленно и по буквам. Если повод был пустячным, а всё дело в политике, всё поведение Ли просто замечательно. Если же повод был действительно серьёзным, как в Вашей трактовке, а дело в политике... Я уже говорил, что тогда оно выглядит хуже.


Виноват. Не рассмотрел вариант, что Вы можете просто не понимать написанного. Так что извиняюсь.

Так Луиза - хорошая, ей можно. ;D

Извиняюсь, кому не ответила, но уж больно далеко тема ускакала, и даже номер сменила.
По-моему, дело выглядит так. Когда Манрик-старший прибежал к Сильвестру, Сильвестр ещё не знал подробностей дела. И не известно даже, знал ли их Манрик, или он тоже знал только то, что передал. Поэтому неудивительно, что Сильвестр цитирует о недопустимости оскорблений, а Леопольд с ним не спорит. А то, что Сильвестр предлагает Манрику-младшему жениться на Селине, по-моему, скорее, в копилку к тому, что оскорбление было незначительным. Потому что Сильвестр ещё не знает, о чём речь. И он не уверен, что сможет отговорить Савиньяка от дуэли, но и смерти Леонарда СЕЙЧАС совсем не хочет. Из этого я делаю вывод, что, будь оскорбление серьёзным, Лионель бы не смог отступиться, не смотря ни на какую политику (не потому что так уж оскорбился за незнакомую фрейлину, а потому что назвался уже груздем), и нужны были дополнительные доводы. Но потом, когда говорят Сильвестр с Лионелем, они оба говорят о деле, подробности которого знают. Эрэа Holiday со мной не согласна, поэтому поясню. Все подробности всех эпизодов Сильвестр, конечно, не выясняет, но о том эпизоде, в последствия которого ему приходится лично вмешиваться, он не мог не узнать все возможные подробности. И в этом разговоре Сильвестр называет оскорбление мнимым, а Лионель его не опровергает. При этом, Сильвестру нет смысла врать - Лионель прекрасно знает, что там было на самом деле.
От своего высказанного где-то далеко выше предположения, что было сказано что-то вообще нейтральное, я, пожалуй, откажусь. Как правильно заметил эр Dreamer, тогда бы Савиньяк впоследствии не вспоминал, что Леонард распустил язык. Да и самому Леонарду было стыдно за сказанное.
Так что в итоге я думаю на неудачную шутку, как иногда бывает: сначала ляпнешь, и только потом поймёшь, что сказал.

Уж кто бы говорил об оскорблениях женщин... :(

Эр prokhozhyj, то, что такой расклад устраивает Вас так, как это подтверждает Вашу версию, что оскорбление было пустяшным, мне понятно давно.
НО, от того медленно или быстро Вы повторяете то, что в случае НЕ мнимого оскорбления, дуэль НЕ «до смерти» - решение неприемлемое для порядочного человека, что "сдавать назад невместно",  Ваше мнение не становится очевидным фактом, что это было и неприемлемо по правилам того времени.

Во всех тонкостях правил дуэли я не разбираюсь, но в Матчасти я вижу ряд примеров, где смерть за оскорбление не была обязательной:

Дик с Валентином, достаточно много неприятного наговорили друг другу, но дуэль при этом обусловили не до смерти, а до «пустяка».

В четверной дуэли Алвы, оскорбленная сторона действительно требовала дуэли до смерти, но поскольку секунданты потом удивлялись выбору ими таких опасных условий, я делаю вывод, что другой выбор был бы тоже приемлем без ущерба для их чести.

И в цитате из  «Франциска», которую озвучивал Дорак, говорилось, что за оскорбление достойной девицы  надо обидчика покарать, про то, что непременно надо убить – не сказано.

Потому я попрошу Вас обосновать этот тезис, чем-нибудь весомей рассуждений, что в противном случае, с Вашей точки зрения это выглядит некрасиво. Тут важны не Ваши или мои взгляды, а то какие правила на этот счет существовали в те времена. Лионель и Дорак руководствуются ими, а не красотой сюжета книги.


Кроме того, о смягчающих обстоятельствах, на мой взгляд, дающих порядочному человеку повод пересмотреть условия дуэли, я уже писала. «Манрики» публично просили Селину выйти «за них» замуж, что вполне можно принять, как подтверждение (притом делом) ими перед всеми ее порядочности, и принять в качестве частичной статисфакции за нанесенное оскорбление.

Если Вы считаете эти обстоятельства недостаточными, чтобы Лионель мог понизить уровень дуэли без ущерба для своей чести, то я это тоже попрошу обосновать дуэльными правилами тех времен.

Мне кажется, вы не правильно поняли. Prokhozhyj говорил наоборот, что отстаивает пустяшное оскорбление потому, что такой расклад ему нравится больше. И он нигде не говорил, что считает это своё предпочтение доказательством.

Да, я помню, что он это соображение строгим аргументом не считает. Но  логическая цепочка (по моему мнению) в этом всем есть, и она работает в обе стороны.  ;) Ведь нам всем нравятся хорошие расклады…

В этой цепочке меня не устраивает, что звено - «за оскорбление девушки, дуэль обязательно до смерти» - подается, как нечто самоочевидное. Тезис ничем не подтвержден И, если это звено убрать, то расклад будет хорошим и в том случае, если  оскорбление на самом деле было.

Я потому и не поняла сначала о чем эр Прохожий ведет речь, что для меня, и дуэль до первой крови, и дуэль до победы, тоже серьезное наказание, и вполне может закончиться смертью одного из участников, особенно если вспомнить уровень тогдашней медицины. Для меня это все совсем не "пустячок". Так что я никакой  "замятой истории" и неправильности в сюжете, и при наличии оскорбления, не ощущаю.

И что же вам угодно считать оскорблением? Мне таки интересно с учетом того как это будет смотреться на фоне текущей  дискуссии?  ::)

То, что позволено в дамском серпентарии (упаси Четверо от чисто женских коллективов) не позволено мужчине.

Да и дамам лучше всего этого не озвучивать, особенно по отношению к вышестоящим. А мысли ненаказуемы, так что Луиза ничем не рисковала.

Думаю, она всё же озвучивала, иначе откуда Арнольд знал её мнение? Вот, когда в придворные влипла, тогда помалкивала, конечно. :-X

Я напомню, что в данной ситуации муж не мог в принципе настучать на свою жену: 1) западло 2) он бы и пострадал в первую очередь, 3) он бы при этом лишился протекции тестя а без протекции он вообще никто.

То есть если высказал незаслуженные оскорбительные мысли вслух, но озаботившись своей безопасностью, а последующее непускание их на язык обусловлено исключительно возможностью неприятных последствий - то все становится краше? :o

Разница в том, что эти мысли дальше не пойдут.

Во-первых, обычный отвлекающий маневр – перевести разговор на другого персонажа. Во-вторых, то что Луизе за это «и ничего» неправда – ей за это на форуме уже не раз перепадало. В-третьих, когда неподобающее поведение блаародного дворянина в надцатом поколении начинают оправдывать грубостями присущими незаконнорожденной хамке –  8) это  такое изощренное оскорбление.

Ожидаемый ответ, но не самый приятный для личности, которая руководствовалась исключительно тем, что - возможно - дальше неё эти мысли не пойдут, при этом меньше всего руководствуясь справедливостью и благополучием объектов мышления, но эти мысли во все красе имевшей. В сравнении с другим, я бы предпочла поставить Луизе в плюс несомненную любовь к детям и практичность, а вот незлоязычие пока плетётся где-то в хвосте.Остаётся надеяться, что большая часть этого - не ко мне. Меньшая - заслуживает отдельного внимания.

Совершенно точно не к Вам, поскольку разговор на Луизу переводили не Вы, а эр Мишель.
[spoiler]Собственно, я комментировала вот это сообщение[/spoiler]

Купила я первую часть Рассвета (облизнувшись на выложенный для просмотра отрывок второй) и в ожидании продолжения перечитала серию (по диагонали - особо любимое плюс оборона Хексберг) а заодно фанфики, форум... В Лике победы Леонарда Манрика по-настоящему жалко. Так и хочется сказать - не плохой же, в общем-то, человек! Семейные обстоятельства, дурной характер... но старался же! Соответствовать, служебные обязанности выполнять, о подчиненных заботился, на примерах учился, а его вот так проходя пристрелил отъявленный мерзавец. Собственно, это в большей степени и цепляет - несоразмерность проступков и кармической ответки. Весь известный на Леонарда Манрика негатив не выходит за рамки скверного характера - неприятный он человек, вздорный, сварливый (Но будем справедливы, до Ульриха-Бертольда, от которого сбегает не только отважный Ариго, но и не пробиваемый Райнштайнер, ему далеко. Однако, когда начинаются боевые действия все, хм, шероховатости в общении с Ульрихом-Бертольдом теряют значения - выкашивая просеку в отряде дриксов шириной с размах алебарды, сколько жизней своих солдат дедушка спасает? А организуя в кратчайшие сроки отряд самообороны?) Талант и профессионализм искупают многие недостатки, но это не про Манрика. Он сам признаёт, что превысил уровень своей компетенции (даже если это не так, и он на себя наговаривает, окружающие с такой оценкой согласны во всяком случае, никакой иной точки зрения на профессиональный уровень Манрика не представлено; тогда как его отца даже недоброжелатели считают компетентнейшим специалистом). Что получается: человек, занимающий место превышающее уровень его способностей и сознающий это, слабовольный, нерешительный, недовольный своим поведением, своим окружением, своим характером, и выплескивающий своё раздражение на окружающих. Замечу, ничего критического нет - Леонард вполне нормально беседовал  с Марселем перед дуэлью, и последний охарактеризовал его: "Был секундант, как секундант". (А вот в ситуации сложившийся в Южной армии, на мой взгляд, предосудительно ведёт себя Феншо - какая может быть "шуточная" война с командующим, да ещё с привлечением корнетов?!) "Гнобление" подчиненных бьёт прежде всего по самому Леонарду - он, видимо, все же в должной степени порядочен, чтобы не приводить в исполнение угрозы, и только раздражает подчиненных, которые 1)злятся на несправндливые придирки 2)не воспринимают его слова всерьёз (что очень наглядно демонстрирует сцена с адуанами).
Однако есть один ма-а-аленький нюанс, который я, признаться, проглядела и заметила только читая эту тему. Как известно, Леопольд Манрик нацелился на Надор и предпринял меры для устранения Ричарда Окделла. Леонард ни в чем отцу не мог возразить: поставили маршалом - проклиная в душе собственную слабость, перевязь надел; велели жениться на Айрис Окделл - попсиховал, на другой девушке сорвался, и смирился. Знал ли он, что на брата предполагаемой невесты уже было несколько покушений? Мог и не знать. Я предполагаю, в подробности Леопольд домочадцев не посвящал. Однако Леонард не похож на наивного сельского дурачка, он не мог не понимать, что брак с Айрис бесполезен, если не устранить Ричарда Окделла и наследующих ему Реджинальда и Эйвона Лараков. Но единственное, что его коробит в этом раскладе - несоответствующая его представлениям о семейном счастье супруга. В общем, какой мерой меряете, такой и вам будет отменено: его просто устранил с пути, как сами Манрики намеревались устранить хозяев Надора.