Убить иль не убить... вот в чем вопрос - IV

[katarsis]

Вот, чтобы Вы не перерывали в поисках Форум, свое старое сообщение по этой теме нашла  http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15837.msg705462#msg705462
Начало обсуждения должно быть где-то выше.

Эрэа Holiday, спасибо Буду читать.

[katarsis]

У Окделла все чувства на лице написаны и можно представить как именно изменилось выражение его  лица, когда он осознал кто перед ним. И вот на это, думаю, плохо переносящий Ричарда Валентин, пребывающий в постоянном напряжении и отреагировал. Эмоции взяли верх над разумом (а из текста явно следует, что он не бесчувственный истукан, не робот, и не флегматик) - он останавливается и «радует» Ричарда известием об отсутствии королевы. Без намерения устроить дуэль, но с намерением ужалить

Тогда тем более странно, что, увидев по лицу Ричарда, как тот обрадовался этому неприятному известию, Валентин ещё и уточняет, что королевы не будет до вечера.

Я не вижу здесь серии срывов. Есть один срыв. По большому счету, он происходит, когда Валентин заговаривает с Ричардом и дальше оба дают выход взаимной неприязни.

То есть, вы считаете, из-за одного вида Ричарда Валентину так сорвало башню, что он, забыв всё и вся бросился в бой, чуть не погибнув и не запоров всё дело? Я понимаю, что герцог Придд не каменный, но ведь и не истеричка.

Да, со стороны Валентина дуэль с Ричардом поступок глупый и безответственный

Это ещё одна причина для сомнений. Глупость и безответственность - необычные качества для Валентина.

И не напомните  Ваши версии о целях дуэли?

Из двух версий назову только одну, потому что другая страдает серьёзной дырой, которая смущает даже меня.
Итак. На мой взгляд, весь разговор вёл Валентин. Ответы Ричарда всегда были реакцией, хоть и не всегда адекватной. И да, некоторые из этих реакций требовали ответной реакции, но "прореагировав" Валентин сразу же поднимал новую тему, не позволяя разговору прекратиться. Это поведение больше похоже на целенаправленное, чем на срыв, когда не понимаешь, что делаешь.
Чувствую, полетят в меня сейчас тапки  , потому что я считаю, что целью был какой-то разговор без свидетелей. Хотя, какой - точно не знаю, т. к. он не состоялся. Просто для дуэли до первой крови я пользы приддумать не могу, а в той, какая получилась, польза, конечно, была, но слишком маленькая по сравнению с риском.
Валентин постоянно переводит разговор на Алву. И, между прочим, получить по этой теме информацию для него крайне необходимо. Как минимум, не собирается ли Альдо в ближайшие дни его прирезать в Багерлее. Надо же понимать, сколько у тебя времени. И у кого, спрашивается это можно узнать? Втираться в доверие что к самому Альдо, что к его сторонникам долго - можно не успеть. Это не говоря уже о том, что вряд ли у него вообще это получится. Если же начать осторожно выспрашивать человека, который тебе не доверяет, то слишком легко себя выдать. Значит нужно найти кого-нибудь поглупее и выманить в такое место, где никто разговора не услышит. Так как из-за отношения Ричарда пригласить его к себе на пару бутылок кэналлийского не получится (не говоря уже о том, что для этого нужно быть Марселем, а не Валентином), остаётся дуэль без секундантов - мероприятие так же требующее уединения. Дуэль, конечно, тоже планировалась, но, я думаю, мелкая, до первой крови. Когда же Ричард упомянул Джастина такая дуэль стала невозможной. Но я, опять же, не думаю, что это был срыв. Это была защита чести. Дело - это, конечно, важно, но честь по тем временам очень ценилась. Тем более, речь шла о мёртвом брате, который сам защититься уже не может.

Хотя Вы и сами ведь усмотрели в уже произнесенном до упоминания имени Джастина не один  заведомо оскорбительный для Ричарда намек.

Так в том-то и дело, что намёк. Намёки, уколы, выставления в глупом виде... Но в упор сказать собеседнику, что он глуп - это вообще не стиль Валентина. И сразу - обсуждение условий дуэли. Разговор резко разонравился.

[katarsis]

Только в книге нет указаний, что он так формулирует  свои клятвы из-за того, что знает какая кара ждет тех эориев, кто преступил клятву крови.
Достаточно того, что Придду пришлось как бы клясться в верности королю-интервенту. Зная, что Альдо не Ракан (более того при необходимости Валентин  может это знание подтвердить документально), он может с чистой совестью впоследствии утверждать, что никаких клятв молодому-человеку-в-белых-штанах никогда не приносил.

Мне кажется, тут дело в другом. Валентину противно нарушать клятвы, вот он и формулирует так, чтобы нарушения не было. Но, если бы его прижали к стенке, он, имхо, никуда бы не делся и сформулировал более точно. А потом всё равно поступил бы по-своему.

Еще забавней, что Валентин эту «теорему Пифагора» наверняка знал. Он очень аккуратно формулирует свои собственные клятвы на церемониях Альдо.

Только в книге нет указаний, что он так формулирует  свои клятвы из-за того, что знает какая кара ждет тех эориев, кто преступил клятву крови.

Я в курсе, что прямых указаний на это в книге нет, как нет и указаний обратных.

А я бы сказала, есть. Если бы Валентин был в курсе о кровных клятвах, он не стал бы пытаться освободить Алву, не решив что-то с Фердинандом.

Примеров  глюков про ритуалы не припомню, но есть пример, когда Робера и вероятно Валентина глючит в гробнице Октавии и Франциска про понсонью. Абсолют показал им картинки достаточные для «реконструкции» необходимости сделать от отравы ноги. А значит, аналогично мог показать Валентину картинку проведения ритуала, надеясь, что у Валентина хватит ума его повторить.

Тот глюк, если и был наведён Абсолютом, то с целью спасти жизнь Роберу, а глюк про ритуал, если он был, чуть было не кончился для Валентина трагически.

Я бы сказала, что есть некоторые причины предполагать возможность «видений»  у Валентина, но в каждом случае эти признаки можно трактовать и иначе, поэтому было бы интересно узнать в каких ситуациях Вы подозреваете  «сеансы связи» у Придда.

Подозреваю: во время дуэли с Окделлом в Старом Парке (видео про Джастина, которое в гостях у Алвы потом смотрел Робер),

Вообще-то, может быть. Я всё удивлялась, как получилось, что Валентину понадобился именно тот приём, о котором ему и рассказал Джастин. Ну, т. е. возможно, конечно, что брат ему целый день о разных приёмах рассказывал, и вот один из них и понадобился. Но ситуация, что, когда Валентин попал в похожую с Джастином ситуацию, у него включилась память крови, выглядит вероятнее. Особенно, если вспомнить глюки Робера во время нападения разбойников у Марианны.

У Валентина разбужена память крови
...
 Он, по словам Ойгена, чувствует реку. 

Вряд ли для этого надо было что-то особое будить. Как эорий Волн он не мог не чувствовать реку.

Он сумел отвести от себя и своих людей смерч (! кто из эориев может похвастаться подобным).

А по-моему, это не он, а друзья-затейники Повелители. Вот этим вот диалогом
"– У меня вальдзейцы, почти две трети осталось, да и полк Придда не совсем рассыпался…
– Я бы предложил так или иначе убрать этого молодого человека с нашего фланга. Эту голову и эту волю разумнее сохранить для будущего, но в целом я с твоим планом согласен.
– А я согласен, что Валентина нужно гнать."
Закат ч. 6, гл. 11

При встрече с бесноватым, чувствует, что того следует немедленно убить.

Бесноватых, кажется, хотят убить все.

Опоздание Алвы в Ноху и его больной вид накануне, явный испуг братьев Ариго, а затем и Штанцлера, что позволило свидетелям-секундантам прийти к выводу, что Алву ни тут, ни там не ждали, и, разумеется, одновременное исчезновение Штанцлера и Окделла - достаточные поводы для подозрений.

Подозрений - да, но не уверенности. Вряд ли Валентин стал бы составлять своё мнение о человеке на основании одних подозрений.

просто уточнение: Робер говорит "приказ Первого маршала", а Валентин добавляет "Талигойи", чтобы избежать путаницы. Ему известно, что в гарнизоне Олларии достаточно тех, кто по-прежнему считает Первым маршалом Алву, и что этот приказ в формулировке Робера мог быть неправильно понят.

Мне кажется, тут проще. Для Валентина самого единственный Первый Маршал - это Алва. Слова Робера ему резанули слух.

[Holiday]

Еще забавней, что Валентин эту «теорему Пифагора» наверняка знал. Он очень аккуратно формулирует свои собственные клятвы на церемониях Альдо.

Только в книге нет указаний, что он так формулирует  свои клятвы из-за того, что знает какая кара ждет тех эориев, кто преступил клятву крови.

Я в курсе, что прямых указаний на это в книге нет, как нет и указаний обратных.

А я бы сказала, есть. Если бы Валентин был в курсе о кровных клятвах, он не стал бы пытаться освободить Алву, не решив что-то с Фердинандом.

На это я вроде бы уже ответила «Well, nobody’s perfect».

Вспомните Марселя. Он совершенно точно в курсе наказания за нарушение кровной клятвы, и , на мой взгляд, не глупее Придда, но ведь тоже не сразу допер в чем дело.

Примеров  глюков про ритуалы не припомню, но есть пример, когда Робера и вероятно Валентина глючит в гробнице Октавии и Франциска про понсонью. Абсолют показал им картинки достаточные для «реконструкции» необходимости сделать от отравы ноги. А значит, аналогично мог показать Валентину картинку проведения ритуала, надеясь, что у Валентина хватит ума его повторить.

Тот глюк, если и был наведён Абсолютом, то с целью спасти жизнь Роберу, а глюк про ритуал, если он был, чуть было не кончился для Валентина трагически.

Во-первых, потеря Валентина для Абсолюта не так критична, как потеря Робера. Во-вторых, Абсолют в рисковую ситуацию ввел, Абсолют же и помог справиться, как Вы сама ниже заметили.

Вряд ли для этого надо было что-то особое будить. Как эорий Волн он не мог не чувствовать реку.

В данном случае «лычки» ничего не гарантируют.
Вспомните, были ли какие-то особые «чувства» у Робера до магии ары, были ли у Руппи и Луиджи до встречи с эвротами,  или у Жермона до прохождения им ритуала. Вспомните совершенно бесчурого Повелителя прошлого Излома – Алана Окделла. Пока кровь спит, эории ничего не чувствуют.

Он сумел отвести от себя и своих людей смерч (! кто из эориев может похвастаться подобным).

А по-моему, это не он, а друзья-затейники Повелители.

Вы меня не поняли. Безусловно, тот смерч вызвали Ойген с Жермоном, но не контролировали его (иначе нафига они его отправили на собственную армию?). А Валентин сумел им управлять (не полностью конечно), у него хватило сил отвести его от себя и своего отряда.
СПОЙЛЕРЫ

"– Войска левого крыла частично уничтожены, частично рассеяны по всему пространству от курганов до Эйвис. – Барон словно диктовал донесение, только рядом не было никого из порученцев, вообще никого. – В непосредственной близости в ожидании приказа находится от пятисот до тысячи человек. Наиболее вероятное число – семь – семь с половиной сотен. Еще около роты – похоже, вальдзейцы – стоит отдельно.
– А твои? – выдавил из себя Жермон. – И «спруты»?
– Я не исключаю, что в число этих семисот входит остаток одного из моих полков. Кавалеристов в поле зрения нет, но есть нечто очень интересное. Пройди взглядом по следу речного смерча… Вон туда, левее…
– Вижу. – С «гусями» он и вправду угадал. Унылые фигуры группами и поодиночке брели к Болотному. «Крашеные» синие, «крашеные» красные, навалившиеся на бергеров вчетвером на одного серые гвардейцы, теперь все они были одного цвета. – Сволочи!..
– Несомненно, но сейчас они нам не опасны. Ты не туда смотришь. Ближе.
Жермон послушно шевельнул трубой и не поверил собственным глазам. След от водяного смерча сперва словно бы нехотя, а потом резко сворачивал с, казалось бы, твердо выбранной дороги. Будто кто то с натугой развернул гигантскую улитку в сторону курганов.
– Если я правильно представляю себе диспозицию, примерно там мог находиться полк Придда, – задумчиво произнес Райнштайнер."

При встрече с бесноватым, чувствует, что того следует немедленно убить.

Бесноватых, кажется, хотят убить все.

Все хотят, как Валентин, интуитивно? Напомню, ведь тот человек ему уже ничем не угрожал, логичной причины убивать ценного пленника не было.
И как тогда бесноватый спокойно ходил по приемной Ноймаринена (пока туда не пришла Селина), если бы его все хотели убить?

Подозрений - да, но не уверенности. Вряд ли Валентин стал бы составлять своё мнение о человеке на основании одних подозрений.

Я не считаю Валентина столь прекраснодушным (как Арно).
И полагаю, явление Окделла в свите Альдо, стало фактом окончательно утвердившим подозрение. Стало окончательно очевидным, что Алва не услал своего оруженосца с поручением, а тот, то ли сбежал к Ракану, как поступали прочие мятежники, то ли был вышвырнут туда своим эром, явно не за хорошее поведение.

Мне кажется, тут проще. Для Валентина самого единственный Первый Маршал - это Алва. Слова Робера ему резанули слух.

Поскольку нет фактов, можно упрощать, и можно усложнять.

А мне все же кажется необычным то, как Валентин присматривается к Роберу, словно пытается понять, не происходит ли с Повелителем Молний то же, что происходит с ним самим… такое, что никому и не расскажешь, без риска прослыть сумасшедшим.

Если помните, после «резанувшей слух фразы», Валентин задает Роберу вопрос и получает ответ. Вот только с Робером ли он в тот момент говорит?

[Dama]

Если помните, после «резанувшей слух фразы», Валентин задает Роберу вопрос и получает ответ. Вот только с Робером ли он в тот момент говорит?

Вопрос был задан Роберу, но ответил на него точно Алва:

" - Сударь, - неожиданно тихо сказал Спрут, - вы отдаёте себе отчёт в том, что по ту сторону стены - люди?
- Отдаю. - Лейе Астрапе, что он несёт, да ещё так спокойно! - Уверяю вас, герцог, Создатель без сотни-другой не самых умный своих созданий обойдётся. А вот тем, по милости которых в мучениях передохнут тысячи, даже Закат Рассветом покажется".

То, что выделено курсивом - и мнение, и ход мысли, и лексика принадлежат Алве. Точно так же Алва говорил устами Робера с Гамбрином и позже - с Сэц-Арижем: "Люди платят налоги, дают взятки ... Неужели вам жалко для удачи пары таллов?"

[Lilla My]

Вспомните Марселя. Он совершенно точно в курсе наказания за нарушение кровной клятвы, и , на мой взгляд, не глупее Придда, но ведь тоже не сразу допер в чем дело.

Он не сразу допер потому, что не знал, что текст присяги Первого маршала по сути является кровной клятвой:

— Сильвестра Алва любил, — задумчиво произнес виконт, — а короля — нет, но даже для Сильвестра… Нет, дело не в чувствах, а в присяге. Я ее разыскал. Это тоже подсказал Ворон. Не мне, Придду, когда возвращался в Ноху. Алва велел Спруту, когда тот станет приносить маршальскую присягу, хорошенько подумать. Окделл это слышал и рассказал. Подумать ему и в голову не пришло, а я попробовал. Все сошлось, и вдруг Надор! Я хорошо помню присягу оруженосца, сам приносил…

Возможно, Валентин текста присяги тоже не знал и поэтому не понял, что дело в кровной клятве?

На остальное отвечу чуть позже.

[Holiday]

Возможно, Валентин текста присяги тоже не знал

Конечно возможно. То, что Валентин много читал, не означает, что он знает все.

[katarsis]

Если бы Валентин был в курсе о кровных клятвах, он не стал бы пытаться освободить Алву, не решив что-то с Фердинандом.

На это я вроде бы уже ответила «Well, nobody’s perfect».

Вспомните Марселя. Он совершенно точно в курсе наказания за нарушение кровной клятвы, и , на мой взгляд, не глупее Придда, но ведь тоже не сразу допер в чем дело.

Марсель был в курсе лишь о том, что было такое поверье, но не о том, что в это верит сам Алва.
И, если бы Валентин настолько хорошо понимал серьёзность клятв, что свои тщательно формулировал, то должен был подумать и о чужих.

Примеров  глюков про ритуалы не припомню, но есть пример, когда Робера и вероятно Валентина глючит в гробнице Октавии и Франциска про понсонью. Абсолют показал им картинки достаточные для «реконструкции» необходимости сделать от отравы ноги. А значит, аналогично мог показать Валентину картинку проведения ритуала, надеясь, что у Валентина хватит ума его повторить.

Тот глюк, если и был наведён Абсолютом, то с целью спасти жизнь Роберу, а глюк про ритуал, если он был, чуть было не кончился для Валентина трагически.

Во-первых, потеря Валентина для Абсолюта не так критична, как потеря Робера. Во-вторых, Абсолют в рисковую ситуацию ввел, Абсолют же и помог справиться

Не критична, но ведь и не желательна. Кроме того, мне не кажется Абсолют таким дальновидным. Ситуация с понсоньей (даже если это его работа) совсем другая. Роберу угрожает смерть здесь и сейчас, его нужно срочно убрать из опасного места - и Абсолют кидает глюк про отраву. А глюк про ритуал для чего?

Вряд ли для этого надо было что-то особое будить. Как эорий Волн он не мог не чувствовать реку.

В данном случае «лычки» ничего не гарантируют.
Вспомните, были ли какие-то особые «чувства» у Робера до магии ары, были ли у Руппи и Луиджи до встречи с эвротами,  или у Жермона до прохождения им ритуала. Вспомните совершенно бесчурого Повелителя прошлого Излома – Алана Окделла. Пока кровь спит, эории ничего не чувствуют.

А Давенпорта когда инициировали? Что-то ничего не вспоминается. Да, и Ричард. Разве что, когда порезался в храме Лита.

Он сумел отвести от себя и своих людей смерч (! кто из эориев может похвастаться подобным).

А по-моему, это не он, а друзья-затейники Повелители.

Вы меня не поняли. Безусловно, тот смерч вызвали Ойген с Жермоном, но не контролировали его (иначе нафига они его отправили на собственную армию?). А Валентин сумел им управлять (не полностью конечно), у него хватило сил отвести его от себя и своего отряда.

Да, нет, в авторстве смерча я не сомневаюсь. Но Жермон с Ойгеном не умели его создать, и всё равно создали, значит могли и управлять, не умея. В том диалоге, который я приводила выше, они говорят о том, что Валентин не должен погибнуть. Как я понимаю, стихии восприняли это как приказ, и, в результате, ураган повернул.

При встрече с бесноватым, чувствует, что того следует немедленно убить.

Бесноватых, кажется, хотят убить все.

Все хотят, как Валентин, интуитивно? Напомню, ведь тот человек ему уже ничем не угрожал, логичной причины убивать ценного пленника не было.
И как тогда бесноватый спокойно ходил по приемной Ноймаринена (пока туда не пришла Селина), если бы его все хотели убить?

Тот бесноватый, как я поняла, уже был инфицирован "зеленью", но она ещё не проявилась. Взбесился он только из-за внешности Селины и стихов Жиля. "Китовники" же - уже бесноватые, значит, их уже и чувствуют все, а не только такие, как Селина.
Если вспомнить того бесноватого, который посылал Селину ни то в Ноху, ни то в Нуху, тогда слуги его тоже били с необычной жестокостью, но вряд ли они - эории.

А мне все же кажется необычным то, как Валентин присматривается к Роберу, словно пытается понять, не происходит ли с Повелителем Молний то же, что происходит с ним самим… такое, что никому и не расскажешь, без риска прослыть сумасшедшим.

Тогда почему он не присматривается так же к Ричарду? Ведь он тоже Повелитель.

[Holiday]

Марсель был в курсе лишь о том, что было такое поверье, но не о том, что в это верит сам Алва.

Так у Валентина тем более нет информации, что Алва в это верит, и вообще,  что он в курсе таких поверий.

И, если бы Валентин настолько хорошо понимал серьёзность клятв, что свои тщательно формулировал, то должен был подумать и о чужих.

Еще раз повторю, «Well, nobody’s perfect». (Что ж, никто не совершенен). В «Закате» и в «Полночи» столько неглупых людей тоже говорят «Я знал. Я должен был об этом подумать»… но не подумали.

СПОЙЛЕРЫ

Вот, к примеру, самокритичный Хайнрих
"- Госпожа Арамона видела на голове своей дочери корону, очень похожую на венец Раканов. Другие выходцы попасть в Олларию не могли, только эта девочка.
– Королева холода. Про нее я тоже слышал, но не подумал. Глупо.
– Я о ней ничего не знаю.
– Королевой холода у нас пугают мальчиков, слишком резвых, чтобы вовремя засыпать. Днем она собирает людской яд, а ночами заглядывает в окна и забирает тех, кто ей приглянулся. Она танцует у ложных маяков, и те начинают мерцать. Нельзя верить свету, если он дрожит и кривляется. Нельзя уйти от королевы холода, если она выбрала. Я очень боялся."

Вы действительно считаете, что имея все исходные данные, человек ОБЯЗАТЕЛЬНО ищет и находит ПРАВИЛЬНОЕ решение задачи? Или другим людям можно, а Валентину нельзя?

Не критична, но ведь и не желательна.

Не желательна, потому Абсолют его и спас.

Кроме того, мне не кажется Абсолют таким дальновидным. Ситуация с понсоньей (даже если это его работа)

У Вас есть другая версия, чья это была работа?

Кроме того, мне не кажется Абсолют таким дальновидным. Ситуация с понсоньей (даже если это его работа) совсем другая. Роберу угрожает смерть здесь и сейчас, его нужно срочно убрать из опасного места - и Абсолют кидает глюк про отраву. А глюк про ритуал для чего?

А почему Вы берете за образец глюка ситуацию с понсоньей? В книге ведь показано большое их разнообразие, и в большинстве случаев, озвученное Вами «угрожает смерть здесь и сейчас» отсутствует.

Кстати о дальновидности… в горах Гаунау Давенпорта начинает глючить раньше, чем его жизнь оказывается в непосредственной опасности.

А Давенпорта когда инициировали? Что-то ничего не вспоминается.

А Вы много знаете о жизни Чарлза, чтобы вспоминать?

Да, и Ричард. Разве что, когда порезался в храме Лита.

Возможно, но и  кроме этого, столкновений с магией у Окделла было много: встреча с выходцами, клятва оруженосца глав. Ракану и длительная жизнь рядом с ним, Закатная Башня в Варасте, ритуал у бакранского алтаря. По сути любое из этих событий могло послужить толчком к инициации, стартовым или дополнительным.

Да, нет, в авторстве смерча я не сомневаюсь. Но Жермон с Ойгеном не умели его создать, и всё равно создали, значит могли и управлять, не умея. В том диалоге, который я приводила выше, они говорят о том, что Валентин не должен погибнуть. Как я понимаю, стихии восприняли это как приказ, и, в результате, ураган повернул.

То есть, тупой Абсолют у Вас не обладает дальновидностью, а очень умные Стихии обладают? Заранее слушают, запоминают, способны идентифицировать того о ком говорили по имени?

Вот только, почему они тогда про Арно не запомнили? Ведь конец приведенной Вами фразы звучит так «– А я согласен, что Валентина нужно гнать. И Арно… Ради матери.» Что ж его то смерч стороной не обошел?

Тот бесноватый, как я поняла, уже был инфицирован "зеленью", но она ещё не проявилась. Взбесился он только из-за внешности Селины и стихов Жиля. "Китовники" же - уже бесноватые, значит, их уже и чувствуют все, а не только такие, как Селина.
Если вспомнить того бесноватого, который посылал Селину ни то в Ноху, ни то в Нуху, тогда слуги его тоже били с необычной жестокостью, но вряд ли они - эории.

Вообще, обидевшему красивую девушку беснующемуся (это я о поведении) гаду, конюхи могли от души и так навешать.

Но никто не бил с необычайной жестокостью мэтра Шабли, когда тот взбесился и орал на Арлетту? Понять не могли чего это он, пьяный что ли, а Сэц-Пуэн извинялся за его поведение. Пока не возникла угроза жизни графини, Шабли никто не трогал.

А мне все же кажется необычным то, как Валентин присматривается к Роберу, словно пытается понять, не происходит ли с Повелителем Молний то же, что происходит с ним самим… такое, что никому и не расскажешь, без риска прослыть сумасшедшим.

Тогда почему он не присматривается так же к Ричарду? Ведь он тоже Повелитель.

Не только в "лычках" дело. Необычное поведение Робера во время празднования  Излома могло привлечь к нему внимание Валентина. А разве в случае Ричарда был повод присматриваться?

[Lilla My]

Возможно, Валентин текста присяги тоже не знал

Конечно возможно. То, что Валентин много читал, не означает, что он знает все.

Полностью согласна. Но, собственно,  реплика была к тому, что человек пусть и глубоко эрудированный, но невоенный и чья семья поколениями предпочитает службу на гражданских должностях мог легко не знать текста присяги Первого Маршала. Что и не позволило построить Придду ту цепочку рассуждений, которая привела впоследствии Валме к правильным выводам. Тем более, судя по словам того же Марселя, за исключение этой клятвы остальные присяги бескровны.

Если бы Валентин был в курсе о кровных клятвах, он не стал бы пытаться освободить Алву, не решив что-то с Фердинандом.

На это я вроде бы уже ответила «Well, nobody’s perfect».
Вспомните Марселя. Он совершенно точно в курсе наказания за нарушение кровной клятвы, и , на мой взгляд, не глупее Придда, но ведь тоже не сразу допер в чем дело.

Марсель был в курсе лишь о том, что было такое поверье, но не о том, что в это верит сам Алва.
И, если бы Валентин настолько хорошо понимал серьёзность клятв, что свои тщательно формулировал, то должен был подумать и о чужих.

В принципе согласна. Но с некоторыми оговорками.
Вероятно Валентин знает, что в древности среди эориев в некоторых случаях было принято приносить клятвы на крови. Возможно он знает, что к таким клятвам относились серьезно и давши старались такие клятвы не нарушать (как знает об этом Лионель).  Но не уверена, что знания Придда касательно кровных клятв сопоставимы со знаниями Алвы.  И считаю вполне вероятным, что предания о том какова была кара для преступивших клятву крови ему  неизвестны.  В противном случае, он должен был либо понять намек Алвы, либо всерьез задуматься над его словами (но поведение Валентина противоречит данной гипотезе). Или же Валентин еще успешнее Робера не замечает мистических событий (тогда вопрос о магической подоплеке дуэли в Старом парке можно снимать с повестки дня).

И собственно про клятвы Валентина Альдо:

Достаточно того, что Придду пришлось как бы клясться в верности королю-интервенту. Зная, что Альдо не Ракан (более того при необходимости Валентин  может это знание подтвердить документально), он может с чистой совестью впоследствии утверждать, что никаких клятв молодому-человеку-в-белых-штанах никогда не приносил.

  Если, на Ваш взгляд,  Валентин соломку для такого случая стелил,  то что ж тогда не воспользовался, когда Арно назвал его двойным предателем? Почему не объяснил ему про свою чистую совесть?

 

Потому, что он не «для такого случая соломку стелил». А почему он не стал оправдываться перед Арно уже замечательно написала эреа Dama:

У французов есть поговорка: "Кто оправдывается, тот обвиняет себя". Валентин счёл ниже своего достоинства оправдываться перед ровесником, тем более что никаких конкретных обвинений ему предъявлено не было, а на голословное обвинение в предательстве, как и на любое другое оскорбление, для дворянина возможен только один ответ - вызов на дуэль. 

 

Я считаю, что в изрядной мере вся эта словесная эквилибристика была нужна Валентину для свободы политического маневра, а не для того, чтобы иметь возможность говорить «не виноватая я»  теньетам армии Талига. Обстоятельства сложились так, что после захвата Олларии Валентин был вынужден изображать лояльность Альдо. В которой никто не усомнился в том числе и благодаря репутации его семьи. Придды были участниками нескольких заговором. Его родители, дядюшки, кузены только что были или казнены королем Олларом, или умерли тюрьме не выдержав заключения (то, что сам Валентин был приказом этого же короля освобожден и оправдан случившегося не отменяет). Поэтому причин считать, что новый герцог Придд предан династии Олларов и Талигу нет. Ни у Альдо и его союзником, ни у и.о. регента Талига. Валентину, который Альдо служить не намеривался и был вынужден тянуть время, подготавливая  отход своих людей из Раканы (позднее его задерживал в столице еще и долг Алве), было важно по возможности не запятнать репутацию своего дома (и так далеко не небезупречную) уже не подозрениями, а настоящей государственной изменой, которой стала бы присяга Альдо (тут ему повезло с происхождением молодого-человек-в-белых-штанах, в противном случае пришлось бы стараться придумать что-то иное). Да, кто-то скажет, что вся эта игра словами немного стоит, но в подобной ситуации Валентину оставалось играть теми картами, которые ему сдала жизнь и как настоящий сын супрема он максимально использовал зазор между буквой и духом присяги.

Да, нет, в авторстве смерча я не сомневаюсь. Но Жермон с Ойгеном не умели его создать, и всё равно создали, значит могли и управлять, не умея. В том диалоге, который я приводила выше, они говорят о том, что Валентин не должен погибнуть. Как я понимаю, стихии восприняли это как приказ, и, в результате, ураган повернул.

То есть, тупой Абсолют у Вас не обладает дальновидностью, а очень умные Стихии обладают? Заранее слушают, запоминают, способны идентифицировать того о ком говорили по имени?

А были Жермон и Ойген авторами смерча? Или будучи Повелителями нужных стихий смогли его несколько перенаправить? А сам смерч результат возмущение стихий на проливаемую в излом кровь. Как землетрясения в Гаунау.

[Dama]

А были Жермон и Ойген авторами смерча?

Были, эрэа Gatty это подтвердила. По её словам, это был такой маленький Зверик, вызвать которого оказалось по силам двум Повелителям - Жермону и Ойгену - оказавшимся рядом в критической ситуации. Если помните, им обоим после стало плохо - у Жермона разболелась голова, у Ойгена пошла носом кровь.

Или будучи Повелителями нужных стихий смогли его несколько перенаправить?

Перенаправил смерч Валентн, на это у него, как у кровного вассала Волн, сил хватило.

А сам смерч результат возмущение стихий на проливаемую в излом кровь. Как землетрясения в Гаунау.

Землетрясения в Гаунау, возможно, были отголоском надорского землетрясения. Хотя, конечно, запрет проливать кровь в Излом родился не на пустом месте...

[Lilla My]

Если подтвердила, значит гипотеза несостоятельна 

Тогда тем более странно, что, увидев по лицу Ричарда, как тот обрадовался этому неприятному известию, Валентин ещё и уточняет, что королевы не будет до вечера.

То есть, вы считаете, из-за одного вида Ричарда Валентину так сорвало башню, что он, забыв всё и вся бросился в бой, чуть не погибнув и не запоров всё дело? Я понимаю, что герцог Придд не каменный, но ведь и не истеричка.

Нет, не так.  Я считаю, что отношение к Ричарду и очередная демонстрация Повелителем Скал (пусть и невольная) особенностей своего характера и отношения к Приддам (память и честь семьи для Валентина тема объяснимо болезненная, а при виде гримасы Ричарда, думается, он вспомнил сказанное за спинной, но скорей всего услышанное "Валентин Придд в моем сочувствии не нуждается"), разбудили в нем глубоко несвоевременное, но по-человечески понятное, желание ответить. Словесно. А дальше два не лишенных темперамента юноши быстро договорились до дуэли.

Это ещё одна причина для сомнений. Глупость и безответственность - необычные качества для Валентина.

Я бы согласилась, если бы данные глупость и безответственность были порождены глупостью и безответственностью как таковыми. Здесь же поступок хоть и являющийся глупым и безответственным порожден скорее еще не выветрившимися до конца идеализмом и максимализмом юности с их желанием сказать подлецу в лицо, что он подлец, перед которым даже самообладания Валентина иногда пасует (он и так необычайно сдержан для своего возраста и характера, которому, судя по всему, до нордического далеко).

Из двух версий назову только одну, потому что другая страдает серьёзной дырой, которая смущает даже меня.
Итак. На мой взгляд, весь разговор вёл Валентин. Ответы Ричарда всегда были реакцией, хоть и не всегда адекватной. И да, некоторые из этих реакций требовали ответной реакции, но "прореагировав" Валентин сразу же поднимал новую тему, не позволяя разговору прекратиться. Это поведение больше похоже на целенаправленное, чем на срыв, когда не понимаешь, что делаешь.

Подозреваю, что в восприятии срыва как ситуации «когда не понимаешь, что делаешь» может заключаться одна из причин почему наши взгляды на данную ситуацию столь различны. Я считаю, что срыв у Валентина заключался не в полном непонимании действий (временном аффекте), а в том, что под напором чувств у него на короткое время смещаются приоритеты, но это ни на связности мысли, ни на связности речи не сказывается.
Вы сами замечательно сказали, что: 

в упор сказать собеседнику, что он глуп - это вообще не стиль Валентина.

– вот Валентин репликой за репликой и подводит Ричарда к этой мысли.

Чувствую, полетят в меня сейчас тапки  , потому что я считаю, что целью был какой-то разговор без свидетелей. Хотя, какой - точно не знаю, т. к. он не состоялся. Просто для дуэли до первой крови я пользы приддумать не могу, а в той, какая получилась, польза, конечно, была, но слишком маленькая по сравнению с риском.
Валентин постоянно переводит разговор на Алву. И, между прочим, получить по этой теме информацию для него крайне необходимо. Как минимум, не собирается ли Альдо в ближайшие дни его прирезать в Багерлее. Надо же понимать, сколько у тебя времени. И у кого, спрашивается это можно узнать? Втираться в доверие что к самому Альдо, что к его сторонникам долго - можно не успеть. Это не говоря уже о том, что вряд ли у него вообще это получится. Если же начать осторожно выспрашивать человека, который тебе не доверяет, то слишком легко себя выдать. Значит нужно найти кого-нибудь поглупее и выманить в такое место, где никто разговора не услышит. Так как из-за отношения Ричарда пригласить его к себе на пару бутылок кэналлийского не получится (не говоря уже о том, что для этого нужно быть Марселем, а не Валентином), остаётся дуэль без секундантов - мероприятие так же требующее уединения. Дуэль, конечно, тоже планировалась, но, я думаю, мелкая, до первой крови. Когда же Ричард упомянул Джастина такая дуэль стала невозможной. Но я, опять же, не думаю, что это был срыв. Это была защита чести. Дело - это, конечно, важно, но честь по тем временам очень ценилась. Тем более, речь шла о мёртвом брате, который сам защититься уже не может.

Проблема в том, что я не вижу в этом разговоре попыток вызнать что-либо о нынешнем положении Алвы или планах Альдо относительно особы Первого Маршала Талига. А переводит тему на Алву Придд скорее всего потому, что такое предательство именно этого человека для Валентина слишком многое значит. Для информации же об условиях содержания Алвы куда продуктивнее было бы использовать осведомителей Вальтера, которых у супрема в Багерлее не могло не быть. Да и серьезных оснований считать, что Альдо доверит подобную информацию Ричарду у Валентина, имхо, нет. Но главное у него нет оснований считать, что практически боготворящий сюзерена и открыто демонстрирующий неприязнь к самому Валентину Окделл выдаст планы Альдо ни кому-нибудь, а ненавистному Спруту. К тому же такие расспросы (даже осторожные) могут возбудить ненужные Приду подозрения.

Не говоря о том, что планировать ход дуэли как-то возможно только дерясь с заведомо менее сильным противником. Предполагать же такое для Валентина было бы, мягко говоря, самонадеянно.

[Holiday]

Полностью согласна. Но, собственно,  реплика была к тому, что человек пусть и глубоко эрудированный, но невоенный и чья семья поколениями предпочитает службу на гражданских должностях мог легко не знать текста присяги Первого Маршала.

  Хотя и плох тот солдат, который не хочет стать Первым Маршалом, полагаю, что даже человек военный  вполне может не знать дословно текста присяги ПМ. А уж штатскому это и вовсе незачем...

Достаточно того, что Придду пришлось как бы клясться в верности королю-интервенту. Зная, что Альдо не Ракан (более того при необходимости Валентин  может это знание подтвердить документально), он может с чистой совестью впоследствии утверждать, что никаких клятв молодому-человеку-в-белых-штанах никогда не приносил.

  Если, на Ваш взгляд,  Валентин соломку для такого случая стелил,  то что ж тогда не воспользовался, когда Арно назвал его двойным предателем? Почему не объяснил ему про свою чистую совесть?

Потому, что он не «для такого случая соломку стелил». А почему он не стал оправдываться перед Арно уже замечательно написала эреа Dama.

С тем, что писала эреа  Dama  я как раз согласна.
Но  Вашу фразу «он может с чистой совестью впоследствии утверждать, что никаких клятв молодому-человеку-в-белых-штанах никогда не приносил» - было сложно трактовать не как возможность оправдываться перед оппонентами… кем бы они не были.

было важно по возможности не запятнать репутацию своего дома (и так далеко не небезупречную) уже не подозрениями, а настоящей государственной изменой, которой стала бы присяга Альдо (тут ему повезло с происхождением молодого-человек-в-белых-штанах, в противном случае пришлось бы стараться придумать что-то иное). Да, кто-то скажет, что вся эта игра словами немного стоит, но в подобной ситуации Валентину оставалось играть теми картами, которые ему сдала жизнь и как настоящий сын супрема он максимально использовал зазор между буквой и духом присяги.

Вот именно...  в сложившейся ситуации эта игра словами не имеет практической ценности.  (Не пролезет верблюд в игольное ушко)

Если уж Придд так сильно боялся дозапятнывать репутацию своего Дома, ему в первую очередь не надо было присутствовать на казни короля и горожан, очень удачно для него НЕ состоявшейся. Но если бы случилось, такое пятно никакая словесная эквилибристика не отбелила бы.

«По делам их узнаете их». Придд прекрасно понимает, слова не помогут вылезти из той… ситуации, в которой он и его люди оказались. Не слова важны, а дело. Если будет серьезное полезное Талигу ДЕЛО, то простят даже госпреступника рецидивиста, вроде Робера Эпине, со всеми его (не отходящими ни на слово от канона) клятвами. Если же делами будут регулярное участие в мероприятиях Альдо, словесная эквилибристика (не клялся я ему, притворялся только) лишь позабавит следователей и судей.  Во такие вот они, большие политические маневры.

[Лань с клыками]

Эрэа katarsis, простите, опять быт заел, так что пока только скажу пару слов по тому, что сразу бросилось в глаза.

Итак. На мой взгляд, весь разговор вёл Валентин. Ответы Ричарда всегда были реакцией, хоть и не всегда адекватной. И да, некоторые из этих реакций требовали ответной реакции, но "прореагировав" Валентин сразу же поднимал новую тему, не позволяя разговору прекратиться. Это поведение больше похоже на целенаправленное, чем на срыв, когда не понимаешь, что делаешь.

Вероятно, каждый судит по себе, но во время того, что я могу назвать моими срывами (которые бывают крайне редко - это нужно меня долго и планомерно доводить, хотя я совсем не флегматик, просто самоконтроль очень долго не желает отключаться и, в итоге, так и не отключается совсем) я прекрасно понимаю, что говорю и делаю, в том числе манипулирую словами, понимая, какой эффект они производят. Я, при желании, могу остановиться и замолчать как ни в чем ни бывало, но я просто НЕ ХОЧУ останавливаться. Я хочу сначала высказать то, что я хотела сказать, какими бы последствиями бы мне это ни грозило (каковые последствия я фоном себе тоже вполне представляю, в вариантах), и не остановлюсь, если не вмешается требующий того фактор. В этом есть, наверное, некоторая искуственность, но как есть - так есть. Во мне просто горит нелюбимая мной, долго подавляемая, ярость и я желаю наконец дать ей выход. Это происходит, если сдерживаешься... месяцами и годами. А последней каплей может стать  мелочь. Так бывает.
Просто тут всё-таки правильнее употреблять понятие "понесло", потому что "Валентин сорвался" (на Окделла) звучало нормально, говорилось о том, что он не сдержался, а произведенное от этой фразы безотносительное "у Валентина был срыв" несет уже совсем другой смысловой оттенок, действительно наводя на мысль о Валентине-истерике. Между тем, думаю, что не ошибусь, если скажу, что никто из тех, кто считает, что в той ситуации Валентин не сдержался, не имел в виду взрыв психики и полную потерю самоконтроля вплоть до "не понимаешь, что делаешь" (с).

Из двух версий назову только одну, потому что другая страдает серьёзной дырой, которая смущает даже меня.

..............................................................................................

Валентин постоянно переводит разговор на Алву. И, между прочим, получить по этой теме информацию для него крайне необходимо. Как минимум, не собирается ли Альдо в ближайшие дни его прирезать в Багерлее. Надо же понимать, сколько у тебя времени. И у кого, спрашивается это можно узнать? Втираться в доверие что к самому Альдо, что к его сторонникам долго - можно не успеть. Это не говоря уже о том, что вряд ли у него вообще это получится. Если же начать осторожно выспрашивать человека, который тебе не доверяет, то слишком легко себя выдать. Значит нужно найти кого-нибудь поглупее и выманить в такое место, где никто разговора не услышит. Так как из-за отношения Ричарда пригласить его к себе на пару бутылок кэналлийского не получится (не говоря уже о том, что для этого нужно быть Марселем, а не Валентином), остаётся дуэль без секундантов - мероприятие так же требующее уединения. Дуэль, конечно, тоже планировалась, но, я думаю, мелкая, до первой крови.

Эрэа, если под "дырой" Вы по-прежнему имеете в виду вердикт, вынесенный Валентином в отношении Ричарда, о неспособности последнего к притворству, то это работает и против второй версии о целях предполагаемого разговора.
Валентин, очевидно, неплохо разбирается в людях. Я не думаю, что он мог посчитать Альдо настолько глупым, чтобы ожидать от него посвящения в свои тайные планы - надо заметить, очень важные для него планы - человека мало того, что "поглупее", так ещё такого, у которого на лице написаны все его мысли. Альдо этого и не делает, поскольку тоже прекрасно осведомлен об этой особенности Окделла, и использует его только втёмную. К тому же, насколько бы безмерно ни был Ричард предан своему сюзерену, соратником Альдо, в отличие от того же Эпинэ, он стал лишь недавно, и неизвестно, сколь много Альдо склонен ему доверить.
То есть идем по кругу: планировать дуэль с предположительно более сильным фехтовальщиком – настоящую, между прочим, дуэль, с оскорблениями и соответствующим настроем противника (а Ричард обозлился), - которую контролировать в силу своего уровня, да и в целом непредсказуемости такого рода предприятий, скорее всего, не сможешь - ради крайне сомнительной возможности добыть информацию там, где её почти наверняка нет? Нет, не понимаю…  Не укладывается в форму.
И почему всё-таки Повелитель Скал и Повелитель Волн ну никак не могут побеседовать с глазу на глаз, не затевая дуэли? И всё бы Валентин смог, не надо ему быть для этого Марселем. Выцепил бы Ричарда без эксцессов: навяжись Валентин своему "однокорытнику" на "вспомнить старые времена", тот бы уж точно какое-то время никуда не делся, следуя своим понятиям о светском поведении, - открытую ссору Ричард затевать не намеревался, какого бы там мнения о Приддах он ни был - и Валентин добился бы, чего хотел. Нет, по-моему, Валентин, по своему обыкновению, не делая первым никаких шагов к сближению, выжидал, наблюдая со стороны, стремясь заново оценить Окделла и его нынешнюю позицию. Оценил. Проникся.

Хотя Вы и сами ведь усмотрели в уже произнесенном до упоминания имени Джастина не один  заведомо оскорбительный для Ричарда намек.

Так в том-то и дело, что намёк. Намёки, уколы, выставления в глупом виде... Но в упор сказать собеседнику, что он глуп - это вообще не стиль Валентина. И сразу - обсуждение условий дуэли. Разговор резко разонравился.

По-моему, это была всего лишь печальная констатация факта. Просто перестал метать бисер изощряться.

[Лань с клыками]

Вот тут по поводу словесной эквилибристики и точности валентиновых формулировок подумалось, что Суза-Муза, который принес ужин в Старую галерею, спалился бы, если уже эту манеру знать:

— ...ты где?
— В каааамиииине, — прошипел голос, и тут же поправился: — Тоооо есссссть не сссссовсем, а нааааверхууууу…

Конечно, это была жизненно важная поправка.