И опять Джастин - IV

[Enigma]

Раз тут попросили выкладывать и "сырые" варианты тоже, что ж, попробую выложить и свои соображения. Раньше я просто стеснялась непроработанные версии выкладывать.
Из того, что здесь написано, следует 4 варианта:
1. "Убийство". Убить хотели именно Джастина, и убили намеренно.
2. "Косяк". Убить хотели другого человека, но честно перепутали с ним Джастина.
3. "Мнимый косяк". Непосредственный убийца хотел убить  другого человека, но честно перепутал с ним Джастина в полном соответствии с планом кого-то третьего.
4. "Гамбит" (называю по одноименной повести Рекса Стаута). Понимаю, что цинично и вообще ужас кромешный, но: Убийство Джастина - вообще только средство, цель=
При реализации вариантов №№3 и 4 получаем вопросы:
1. Какова истинная цель?
2. Достигнут ли желаемый результат?
Цель - дискредитировать Вальтера и/или всех Приддов в глазах общественности? Там, вроде, даже и слухов таких не особо было. Во всяком случае, париями Придды не стали. Результат не достигнут, других поползновений на эту тему не было.
Вообще, е. результат не достигнут, должны были быть какие-то еще попытки - МиК и Альдо были намного позже. Или МиК и были следующей попыткой?
Е. достигнут, то каков он? Что мы имеем по итогам?
а имеем мы:
а) семья подозревает и покрывает друг друга - разобщенность?
б) нового наследника Приддов, менее восторгающегося Алвой и более подходящем для ЛЧ.
в) нового наследника Приддов...БОЛЕЕ преданного Олларам/Талигу (а не Талигойе). Сейчас попробую объяснить. Валентину ведь было очень тяжело поверить, что его отец заказал убийство собственного сына собственному, ЕМНИП, брату. Даже если особо близких отношений у Вальтера с детьми не было - это же родной отец! Но доказательства были неумолимы. ИМХО, это перевернуло мир Валентина, сделав его таким, каким он стал. Родилось желание не стать похожим на отца, поэтому и стал Влентин полковнико Заразой, а не очередным скользким спрутом, поэтому и смог "покончить с прошлым", как сказала Ирена. Вот, как-то так. А такая ситуация выгодна - кому
Кстати, тут эрэа Dama намекала, что Валентин мог неправильно понять брата. Я задумалась, КАК можно сказать так, чтобы поняли тебя как "он любил своего убийцу", а на самом деле пытаться сказать совсем другое? Есть вариант "Он дорог", без уточнения, кому. Может, он для Кэртианы дорог?, Талига? Алвы, Катари, родных, даже самого Валентина?
Во-от. Пока все, что смогла придумать на этот счет.

[Dolorous Malc]

Кстати, тут эрэа Dama намекала, что Валентин мог неправильно понять брата. Я задумалась, КАК можно сказать так, чтобы поняли тебя как "он любил своего убийцу", а на самом деле пытаться сказать совсем другое?

Думайте.
Почти всё нужное было уже сказано, только в массе постов затерялось.

[Olesha]

Говоря об истинных целях. Не могу устоять перед идеей всемирного заговора. 

По-моему, стоит прислушаться к мнению г-на Райнштайнера, который считает смерть Джастина , изгнание Жермона, восстание Борна, смерть Магдалы Эпинэ, восстание Окделла, поведение семейства Ариго, восстание в Эпинэ звеньями одной цепи. Изначально Райнштайнер предполагал, что все это козни МиК, потом сам от этой мысли отказался. На форуме мелькала идея о мистической подоплеке перечисленных событий: кто-то пытается ослабить систему 1+4+16+... к излому.  Мне вот кажется, что это убедительней, чем попытки объяснить все это с точки зрения чисто политической. Предположим, что существует некая сила (и Штанцлер агент ее), которая покушается на основу Кэртианского мироздания, союз Ракана, Повелителей, их вассалов, вассалов вассалов и т д. Это почти забыто людьми, но «кровь помнит», поэтому при появлении серьезной угрозы миру, члены клуба 1+4+16 и примкнувшие к ним могут собраться и действовать. Задачей враждебной силы является максимально разобщить и рассорить семейства эориев чтобы предотвратить их объеденение в критический момент. И, по возможности, избавиться от элемента «1», который является сердцем всей системы. Враг может не знать, кто является фактическим повелителем или вассалом, но предполагает, что основная часть носителей древней крови все еще среди старой знати Талига, поэтому туда и бъет. Враг, скорее всего, знает, кто Ракан. Отсюда все эти бесконечные покушения на представителей дома Алва.

Если на убийство Джастина посмотреть с этой точки зрения, то вижу два варианта. 1) Для гипотетического Врага установление дружеских отношений между Раканом и наследником Приддов – это само по себе неприемлемо. 2) Джастин знает нечто о вражескиих планах (и возможно сам не подозревает важности этой информации), что ни в коем случае не должен узнать Алва.

[Nicael]

мне казалось очень интересным, кто нашел тело Джастина и почему Валентин не может или не хочет сделать определенных выводов, но я не догадалась об этом сказать. При его-то наблюдательности можно разное вычислить по сапогам...

Ну вот, со вчерашнего утра ни о чем другом думать не могу.
Раньше я совсем не заостряла внимание на ответе Валентина "или в саду", думала, что он из-за стресса неудачно выбрал предлог, а имел в виду "нет, в саду" и дальше про сапоги.
Хм, а какой смысл упоминать грязные сапоги, если тело нашли в саду и очевидно, что он ходил по размокшим от дождя дорожкам, не по воздуху же он туда попал.
Получается, что если "или"  - не оговорка, то всю фразу вместе можно понять как будто Валентину сказали, что брата убили в доме, но он посмотрел на его грязные сапоги и в этом усомнился. Тогда выходит, что в  спойлере  из "Рассвета" говорит не Валентин, а кто-то другой. Ирэна?
Вариантов я вижу два:
1. Нашедший тело притащил его в замок и либо наотрез  отказался говорить где именно нашел либо солгал, что нашел его в замке.
2. Убийца убил Джастина в саду, а затем зачем-то притащил тело в дом, где его и нашли.
По обоим вариантам - сильно сомневаюсь, что это вообще реально - незаметно втащить в замок труп и так его оставить, чтобы не сразу нашли. Кроме того, вот честно, не могу вообразить разумную причину, зачем убийце вносить тело в дом. Вот если б наоборот... Ну, допустим, если Джастин убит в доме, то это 100% свои, если в саду, то есть вероятность, что кто-то со стороны залез в сад или даже выстрелил снаружи сквозь ограду. Но чтоб чужак убил, а потом затащил труп в дом, чтобы подумали на своих... ниндзя в Кэртиане кажется не водятся.
 По 1-му варианту  - лезут в голову совсем мелодраматические сценки. Типа старый верный слуга  притащил тело молодого хозяина и его немедленно хватил удар ( ) Предполагаемую сумашедшую Габи, пожалуй, исключим - она не смогла бы притащить тело в дом. Равно как и таинственная женщина-снайпер, предложенная эром Ankabut.  Еще "кандидатура" - злополучный граф Гирке. Который в тот вечер тоже пошел гулять по бабам, и в замке знали, что он на улице, возвращаясь назад, наткнулся на труп племянника, перепугался, что заподозрят его, потому что больше некому - остальная семья дома, дотащил тело до замка и заявил, мол, вот только вошел, а он тут лежит и уже холодный...
Вот такой вот бред.

[Лань с клыками]

Там, что касается дорожек и сада, опять мутно.
В спойлерном абзаце некто предполагает, что Джастин выходил за пределы сада/парка, в прилегающую рощу, опять же, делая выводы по сапогам: мол, в саду дорожки были посыпаны гравием. То есть, насобирать грязи в саду он не мог. Не знаю, я это не вполне понимаю - Джастин был обязан ходить по дорожкам?
Валентин все же говорит о саде, а не о роще.
А вот у того кого-то как будто нет проблем с определением места смерти. Почему они есть у Валентина?

Вариантов с перетаскиванием тела, кажется, несколько. У меня складываются немного не такие построения как у Вас, смотрите, например: теоретически могли убить в доме, а вынести в сад, но Джастин мог быть в саду и до того: выходил - вернулся - был убит - был вынесен в сад. Мог выходить не раз. Но это, конечно, уже чересчур, и, да, слова Валентина об этих испачканных сапогах наводят на мысль, что он увидел тело брата в доме, а об остальном ему пришлось гадать.

Нет, что Гирке внезапно наткнулся на тело племянника в саду, отчего-то испугался, что заподозрят именно его (почему?), и притащил тело в дом, потому что тогда его не заподозрят, хотя о находке все равно объявляет он - это фантастика.

[Valckin]

Хм. А ведь правда, странно, что Валентин не знает, где убили Джастина. Я относила это на счет того, что тело просто принесли в дом, и уже потом разбудили, допустим, Валентина, но это не объясняет, почему он тогда вообще сомневался. Не спросил? Это учитывая, что коварным убивцем предположительно был кто-то из своих? Странно. Не сказали - тоже странно, давайте-давайте напустим побольше тумана, муахаха... на таком фоне даже убийца, затаскивающий тело в замок, кажется более вероятным.

[Лань с клыками]

Хм. А ведь правда, странно, что Валентин не знает, где убили Джастина. Я относила это на счет того, что тело просто принесли в дом, и уже потом разбудили, допустим, Валентина, но это не объясняет, почему он тогда вообще сомневался. Не спросил?

Это было бы действительно странно, такое нарочитое нежелание знать.
Я тоже думала раньше, что его утром разбудили - а там плач, тело на столе, Вальтер, добравшийся до дома. И все равно информация должна литься потоком: не обсудить такое событие сотню раз для домочадцев (слуг, прочих) нереально.
Но потом нам сказали, что Джастин был убит поздно ночью в день приезда, а потом проскальзывает, что ночью искать следы было бесполезно. Так все-таки, смерть Джастина обнаружилась почти сразу же, ночью? Это при том, что он бродил где-то ночью, под дождём, в каком-то уголке парка.
Вальтер приехал утром... Если это всё так, картина со столом, на котором лежит тело, и мрачным отцом, застывшим рядом, разбивается вдребезги... Точнее, до неё ещё ряд событий.

Ночью искать было бессмысленно, а потом дождь уничтожил следы. Грязь на сапогах тоже потому, что ночью шел дождь. Если даже в нем были краткие перерывы, встреча, на которую отправился Джастин, была для него достаточно важной, чтобы забыть о страхе промокнуть, а ведь это была зима...

[Nicael]

Хм. А ведь правда, странно, что Валентин не знает, где убили Джастина. Я относила это на счет того, что тело просто принесли в дом, и уже потом разбудили, допустим, Валентина, но это не объясняет, почему он тогда вообще сомневался. Не спросил?

Это было бы действительно странно, такое нарочитое нежелание знать.
Я тоже думала раньше, что его утром разбудили - а там плач, тело на столе, Вальтер, добравшийся до дома. И все равно информация должна литься потоком: не обсудить такое событие сотню раз для домочадцев (слуг, прочих) нереально.
Но потом нам сказали, что Джастин был убит поздно ночью в день приезда, а потом проскальзывает, что ночью искать следы было бесполезно. Так все-таки, смерть Джастина обнаружилась почти сразу же, ночью? Это при том, что он бродил где-то ночью, под дождём, в каком-то уголке парка.
Вальтер приехал утром... Если это всё так, картина со столом, на котором лежит тело, и мрачным отцом, застывшим рядом, разбивается вдребезги... Точнее, до неё ещё ряд событий.

Ночью искать было бессмысленно, а потом дождь уничтожил следы. Грязь на сапогах тоже потому, что ночью шел дождь. Если даже в нем были краткие перерывы, встреча, на которую отправился Джастин, была для него достаточно важной, чтобы забыть о страхе промокнуть, а ведь это была зима...

Ну да, Вы правы, что грязь на сапогах в общем-то ничего не доказывает - Джастин мог выйти в парк, вернуться, но не успеть привести себя в порядок. И гулять по парку он мог не ночью - поздно вечером нашли тело, а убить его могли еще засветло. И в том, что нашедший тело сразу же перетащил его в дом тоже ничего удивительного - до Шерлока Холмса с его методами еще чуть ли не целый Круг... И про следы ночью тоже можно понять - даже если считать, что Джастина убили в доме, на улице можно было попытаться поискать следы убийцы - был чужак или нет.
А вот то, что Валя узнал обо всем только утром кажется мне маловероятым. Он уже почти совершеннолетний - 16 лет или очень близко к тому и в ту ночь он  - хозяин замка и  самый титулованный из присутствующих дворян. В случае возникновения проблем верные слуги должны были бежать не к графу Гирке, а к нему. Даже если о трагедии (от слуг) первым узнал граф Гирке и из каких-то своих соображений приказал им не отвечать на вопросы Валентина или лгать ему, то сомневаюсь, что этот приказ был бы выполнен, но даже если так, то после того, как граф Гирке, хм, сменился, а особенно после того, как Валентин стал герцогом, тайна  должна была бы выплыть. Вот если бы в ту ночь в замке был герцог Вальтер и это он отдал бы приказ перенести тело в дом и помалкивать об этом - тогда да. Но ведь считается, что Вальтера не было...
Поэтому я в прошлом посте и привела пример таких странных сцен - более реальных не придумывается. И по-моему тайну перемещения тела реально было б сохранить от Валентина (и всех остальных), если ее знал тогда только один человек - который нашел тело в саду, сам притащил его в дом и после этого либо твердо решил лгать, либо утратил возможность разговаривать.

И особенно диким кажется разное нагнетание тумана для своих и для чужих. Чужим объявляют, что Джастин погиб от несчастного случая на охоте, но при этом от своих скрывают, что он умер в парке, и объявляют, что он умер в доме. Вот не понимаю от слова совсем, зачем Вальтеру сообщать разным группам людей настолько несочетающиеся версии. Так что вчера я додумалась до приддположения, что Вальтер тоже был обманут.

Нет, что Гирке внезапно наткнулся на тело племянника в саду, отчего-то испугался, что заподозрят именно его (почему?), и притащил тело в дом, потому что тогда его не заподозрят, хотя о находке все равно объявляет он - это фантастика.

Я ж объяснила - именно его, потому что он был на улице, а все остальные в замке, у них алиби. Так что либо он, либо чужак. А вернуться в замок совершенно незаметно нельзя - возле каждой двери болтается по охраннику. Скорее всего  они не смотрят непрерывно на дверь, но шум выглядывают - кто пришел. Поэтому граф Гирке незаметно проскочить (с телом или без) счел нереальным, а протащить тело в прихожую опустить его на пол и заявить высунувшемуся слуге, мол я только что пришел (слышал, дверь хлопнула?), а это тут уже давно лежит... Ну вообще-то, хоть дядюшка Гирке и Придд, но считать на этом основании, что найдя труп, он будет рассуждать хладнокровно и разумно и действовать наилучшим и логичнейшим образом по-моему вовсе не обязательно.  Как-то так.
PS Я не утверждаю, что это очень хорошая теория, просто лучшей мне не пока не придумать. Понимаете, из моих представлений о социальных взаимоотношениях в соответствующую эпоху, для меня гораздо большая фантастика, что слуги врут Валентину или не сообщают ему новости немедленно.
Вот честно, давно уже собираюсь завести отдельную тему про слуг, чтобы там обсудить действия слуг Марианны, Салигана, Катари в определенных эпизодах. Типа это нормально, или следует усматривать злой умысел.

[Klingelchen]

Из того, что здесь написано, следует 4 варианта:
1. "Убийство". Убить хотели именно Джастина, и убили намеренно.
2. "Косяк". Убить хотели другого человека, но честно перепутали с ним Джастина.
3. "Мнимый косяк". Непосредственный убийца хотел убить  другого человека, но честно перепутал с ним Джастина в полном соответствии с планом кого-то третьего.
4. "Гамбит" (называю по одноименной повести Рекса Стаута). Понимаю, что цинично и вообще ужас кромешный, но: Убийство Джастина - вообще только средство, цель=

Есть еще один вариант - убийца хотел убить именно Джастина, но смог всех убедить, что с кем-то его перепутал, с грабителем, например.
Правда, при чем тут тогда письмо? Ну, а если причина, по которой убийца хотел убить Джастина - именно письмо? Поэтому ему все и поверили - потому что не было видимых причин для убийства.
Это просто размышления на тему.

[katarsis]

А вот то, что Валя узнал обо всем только утром кажется мне маловероятым. Он уже почти совершеннолетний - 16 лет или очень близко к тому и в ту ночь он  - хозяин замка и  самый титулованный из присутствующих дворян. В случае возникновения проблем верные слуги должны были бежать не к графу Гирке, а к нему. Даже если о трагедии (от слуг) первым узнал граф Гирке и из каких-то своих соображений приказал им не отвечать на вопросы Валентина или лгать ему, то сомневаюсь, что этот приказ был бы выполнен

Я  бы не сказала, что Валентин был более титулованным, чем Гирке. Джастин был графом Васспардом, Валентин, в лучшем случае - тоже графом, но ведь и Гирке тоже граф. А Валентин - ещё несовершеннолетний. Я бы на месте слуг побежала к Гирке. Но я согласна, если бы по приказу хоть Гирке, хоть Вальтера слуги что-то скрывали, Валентин бы узнал это, когда стал герцогом.

Что-то я никак не могу понять, почему ночью было не до поиска следов. Если бы Джастин был убит не сразу, и его ещё пытались откачать - тогда да. Но раз он уже мёртв, разве не логично сразу искать убийцу?

[prokhozhyj]

Что-то я никак не могу понять, почему ночью было не до поиска следов. Если бы Джастин был убит не сразу, и его ещё пытались откачать - тогда да. Но раз он уже мёртв, разве не логично сразу искать убийцу?

Хороший вопрос .

[Ankabut]

А если искали, но не там? Кто-то намеренно указал ложное направление, а пока разобрались - дождь смыл все следы...

[katarsis]

Так дело в том, что говорилось именно "не до поиска", а не "не нашли". Только что могло быть важнее поиска следов? Честно говоря, я надеялась, что не поняла только я, и мне объяснят...
Наверное, дурацкое предположение, но что, если следы не искали потому что ушло тело? Выходцы обычно так и поступают. Допустим, Джастина нашли, принесли домой, убедились, что мёртв, только отвернулись - а тела и нет. Тогда, пожалуй, можно и про следы забыть, и Валентин в такой ситуации мог забыть спросить, где именно нашли тело. А грязь на сапогах он увидел уже у выходца.
Возможно также, поэтому и не стали всем рассказывать, как дело было, а просто соврали про смерть на охоте и похоронили закрытый гроб.

[Лань с клыками]

Впору подумать, что тело вообще не находили , оно праздно шаталось, но вряд ли это так. Это объясняло бы неуверенность Валентина, но его неуверенности есть и более естественные объяснения, а ряду других фактов, кажется, противоречит.

Но такое чувство, что той ночью в замке Приддов никто не спал.

[prokhozhyj]

Но такое чувство, что той ночью в замке Приддов никто не спал.