Респечатать тему Зачем?

[katarsis]

Но в данной теме я говорю не о важности всего этого для собеседника, а о важности для самого говорящего. О том самом неосознанном, которое глубоко прячется от осознанного.
Как пример - тот, который чуть выше "принес много зла", наверняка видит себя, утрируя, почти святым. И поэтому для самого себя именно таким и есть. Для других нет. Для себя да.
Поэтому, если вернуться к теме, человек, у которого "вырвалось", что он украл, для себя именно украл. Все остальное - почему или зачем он это сделал.

И это не мое мировозрение. Это аксиома психологии. А аксиома потому, что не имеет исключений. Я потому и сказала, что в данном контексте не важно верите вы в это или нет.

Не могу согласиться с вашей аксиомой. Я, например, частенько говорю "наоборот". Скажем, если пропущу последнюю серию любимого мультсериала (в мои-то 30 лет ), всегда назову это трагедией, но вряд ли использую это слово или ещё более пафосное, если, действительно, случится что-то плохое. И не потому, что мультики для меня - самое важное в жизни. Или, скажем, в отношении себя я пользуюсь словом "милитаристка". Я знаю, также, что многие считают его плохим. Но если в чём себя и осуждаю, так разве что в недостаточном милитаризме. 
Другими словами, не стоит делать далеко идущие выводы на основании одного слова без контекста. Одни и те же слова для вас и другого человека звучат совершенно по-разному.

[Глория]

Естественно важно. Мы же живем в обществе и общаемся между собой.
Но в данной теме я говорю не о важности всего этого для собеседника, а о важности для самого говорящего. О том самом неосознанном, которое глубоко прячется от осознанного.
Как пример - тот, который чуть выше "принес много зла", наверняка видит себя, утрируя, почти святым. И поэтому для самого себя именно таким и есть. Для других нет. Для себя да.
Поэтому, если вернуться к теме, человек, у которого "вырвалось", что он украл, для себя именно украл. Все остальное - почему или зачем он это сделал.

Эрэа Ирина, вот объясните мне одну простую вещь: почему Вы считаете, что в данном случае слово "украл" вырвалось? А не было использовано осознанно. С пониманием того, что означает понятие "кража" и почему именно этот термин лучше всего подходит для описания ситуации.

И объясните, пожалуйста, вторую простую вещь: почему для Вас так важно в первую очередь слово, а не отношение к той ситуации, которую это слово описывает? Точнее, почему Вы считаете это слово ключевым?

Вон, эр Уленшпигель силой забрал свою вещь. И был абсолютно прав. Я в школе за такое еще и безобразную драку учиняла, чтобы неповадно было. Убрать из предложения слово "свою", и эр Уленшпигель окажется негодяем и разбойником. Вернуть слово "свою" - и эр Уленшпигель снова молодец.

Какие-то не те ключевые слова вы выбираете, эрэа Ирина.

[Holiday]

Не всегда все определяют слова.

Несомненно. Но именно они показывают наши ассоциации, если сказаны "не продуманно".

Для меня базовые моральные ценности существуют. Если для вас важно только то, что человек говорит и ощущает - ну, это ваше мировоззрение.

Естественно важно. Мы же живем в обществе и общаемся между собой.
Но в данной теме я говорю не о важности всего этого для собеседника, а о важности для самого говорящего. О том самом неосознанном, которое глубоко прячется от осознанного.
Как пример - тот, который чуть выше "принес много зла", наверняка видит себя, утрируя, почти святым. И поэтому для самого себя именно таким и есть. Для других нет. Для себя да.
Поэтому, если вернуться к теме, человек, у которого "вырвалось", что он украл, для себя именно украл. Все остальное - почему или зачем он это сделал.
И это не мое мировозрение. Это аксиома психологии. А аксиома потому, что не имеет исключений. Я потому и сказала, что в данном контексте не важно верите вы в это или нет.

  Как показывает приснопамятный топик о манипуляции, под одним и тем же словом люди могут подразумевать разный смысл и значение… порой отличающийся от написанного в словаре. И даже в толковом словаре слово может совершенно законно иметь несколько толкований.
 
Что интересно, в этимологии слово «украсть» близко слову «украдкой», т.е. «крадучись, тайно, тишком, неявно». Что вполне соответствует озвученному эреа Глория «взяли без спроса», а не «взяли чужое».  Такие вот «непродуманные» ассоциации услышала в данном случае я, «слушая друг друга».

[Ирина]

Эрэа Ирина, вот объясните мне одну простую вещь: почему Вы считаете, что в данном случае слово "украл" вырвалось? А не было использовано осознанно. С пониманием того, что означает понятие "кража" и почему именно этот термин лучше всего подходит для описания ситуации.

Так вы все же осознавали что воруете, а не забираете свое. Это, конечно меняет дело.

И объясните, пожалуйста, вторую простую вещь: почему для Вас так важно в первую очередь слово, а не отношение к той ситуации, которую это слово описывает? Точнее, почему Вы считаете это слово ключевым?

Для меня как раз отношение к ситуации и является ключевым, о чем я и пишу все время. А слово отражает иногда (как в данном случае) это отношение.

Вон, эр Уленшпигель силой забрал свою вещь. И был абсолютно прав. Убрать из предложения слово "свою", и эр Уленшпигель окажется негодяем и разбойником. Вернуть слово "свою" - и эр Уленшпигель снова молодец.

Вот именно. "Свою" здесь ключевое.
Если бы вы забрали только свою часть, то и в вашем случае речь бы о воровстве не шла.

П.С. Эрэа Глория, что бы было совсем понятно, я ни в коей мере не осуждаю ни вас, ни ваш поступок, каким бы он ни был. Я говорю в общем плане на этом примере. И все.

[Ирина]

Что интересно, в этимологии слово «украсть» близко слову «украдкой», т.е. «крадучись, тайно, тишком, неявно». Что вполне соответствует озвученному эреа Глория «взяли без спроса», а не «взяли чужое». 

Т.у., если взять "украдкой" чужое, то это не воровство, я правильно поняла (это вопрос)
А вот эрэа Глория прямо над вашим сообщением абсолютно четко написала, что именно "украсть" она и имела ввиду.

[Ирина]

Не могу согласиться с вашей аксиомой. Я, например, частенько говорю "наоборот". 
 Одни и те же слова для вас и другого человека звучат совершенно по-разному.

Вы совершенно правы в последнем. НО...
1. Это не моя аксиома.
2. Если вы делаете это совершенно осознано, то...делаете то же самое. Только еще и в силу каких-то своих внутренних причин "переворачиваете", закрываетесь, не принимаете своего отношения к происходящему. (Это, конечно, очеь грубое описание. Но как-то так...)

[Gileann]

1. Это не моя аксиома.

Ирина, дабы избежать дальнейшего толчения воды в ступе (или, говоря модераторским языком, флейма), процитируйте, пожалуйста, "аксиому психологии", на которую Вы ссылаетесь, со ссылкой на источник. Спасибо.

[Holiday]

Что интересно, в этимологии слово «украсть» близко слову «украдкой», т.е. «крадучись, тайно, тишком, неявно». Что вполне соответствует озвученному эреа Глория «взяли без спроса», а не «взяли чужое». 

Т.у., если взять "украдкой" чужое, то это не воровство, я правильно поняла (это вопрос)
А вот эрэа Глория прямо над вашим сообщением абсолютно четко написала, что именно "украсть" она и имела ввиду.

  Дык, я как раз и не «услышала», чтобы эреа Глория считала, что они взяли «украдкой» чужое. Они забрали «украдкой»,  «украли» свое,  единолично присвоенное их компаньоном, которому потом при личной встрече и морду еще за это набили.

[passer-by]

Но в данной теме я говорю не о важности всего этого для собеседника, а о важности для самого говорящего. О том самом неосознанном, которое глубоко прячется от осознанного.
Как пример - тот, который чуть выше "принес много зла", наверняка видит себя, утрируя, почти святым. И поэтому для самого себя именно таким и есть. Для других нет. Для себя да.
Поэтому, если вернуться к теме, человек, у которого "вырвалось", что он украл, для себя именно украл. Все остальное - почему или зачем он это сделал.
И это не мое мировозрение. Это аксиома психологии. А аксиома потому, что не имеет исключений. Я потому и сказала, что в данном контексте не важно верите вы в это или нет.

Не могу согласиться с вашей аксиомой. Я, например, частенько говорю "наоборот". Скажем, если пропущу последнюю серию любимого мультсериала (в мои-то 30 лет ), всегда назову это трагедией, но вряд ли использую это слово или ещё более пафосное, если, действительно, случится что-то плохое. И не потому, что мультики для меня - самое важное в жизни. Или, скажем, в отношении себя я пользуюсь словом "милитаристка". Я знаю, также, что многие считают его плохим. Но если в чём себя и осуждаю, так разве что в недостаточном милитаризме. 
Другими словами, не стоит делать далеко идущие выводы на основании одного слова без контекста. Одни и те же слова для вас и другого человека звучат совершенно по-разному.

А есть ещё чувство юмора, о котором любительница аксиом и преподавательница психологии то ли не знает, то ли лишена этого дара.
И я с ужасом представила себе, какие глубокомысленные выводы делаются на основании общеупотребительных фраз типа "Убиться и не встать", "Я в шоке" и т.д. А уж какой благодатный материал даёт подобному психологу-аматору русская обсценная лексика!!!
Хочется, итожа, сказать словами Фрейда из анекдота:"Деточка, есть просто сны". 

[Морис]

И я с ужасом представила себе, какие глубокомысленные выводы делаются на основании общеупотребительных фраз типа "Убиться и не встать",

Склонность к суициду! 
Извините, не сдержался.

[Ирина]

Gileann
Т.е., образность в языке, находясь на литературном форуме, мы отбрасываем априори. Имеете право. Так же, как считать все мною сказанное флеймом. 
Этим выражением я объясняла свои предыдущие слова. Для наглядности. Если есть желание, можете "просмотреть весь список"

Holiday
Отмотайте назад. Речь шла о том, что в интернете каждый пользователь что-то пишет. Кодовое слово "каждый". Воруя форум, человек ворует написанное каждым пользователем. Вот я и задала вопрос у всех ли спросили. Если нет, то взяли без разрешения владельца и отнюдь не свое.
Но, если вы еще дальше отмотаете, то увидите, что речь шла о владении в интернете.

В любом случае (если вернуться к самому началу) - взять чужое - суть воровство. Украденный форум - суть украденный форум. И никакие доводы этого не отменяют.
Если человек ворует во имя благих целей, он все равно ворует.
Но это - мое личное мнение. И, как вы понимаете, каждый имеет право на свое, от моего отличающееся.

[Holiday]

Holiday
Отмотайте назад. Речь шла о том, что в интернете каждый пользователь что-то пишет. Кодовое слово "каждый". Воруя форум, человек ворует написанное каждым пользователем. Вот я и задала вопрос у всех ли спросили. Если нет, то взяли без разрешения владельца и отнюдь не свое.

Отмотайте назад и убедитесь, что я комментирую не этот Ваш вопрос, и не Ваше мнение по этому вопросу, а Ваши неумелые и неуместные попытки психоанализа того, что  "образно выражаясь" написала на литературном форуме эреа Глория.

Но, если вы еще дальше отмотаете, то увидите, что речь шла о владении в интернете.

  Уже интересно, когда Вы копировали с чужого и-нет ресурса ту статью о манипуляции, Вы спросили разрешение у того, кто ее написал, или (в Ваших терминах) «своровали» ее?

Как, на мой взгляд, то выкладывая информацию на Форуме в И-нете, человек добровольно делает ее общим достоянием. И другим людям не нужно спрашиваться у него,  чтобы копировать/использовать то, что он вывесил в свободном доступе, если иное не было оговорено правилами ресурса, на котором инфа размещена.
Так что коприрование информации с Форума в Интернете, я бы вообще кражей не назвала.  Это - мое личное мнение.

[katarsis]

П.С. Эрэа Глория, что бы было совсем понятно, я ни в коей мере не осуждаю ни вас, ни ваш поступок, каким бы он ни был. Я говорю в общем плане на этом примере. И все.

Тогда не совсем понятно, что именно вы пытаетесь доказать? Что эрэа Глория неправильно подбирает слова?

1. Это не моя аксиома.

То, что это является аксиомой, да ещё не имеющей исключений, я услышала впервые сегодня от вас. Какие основания считать, что она не ваша?

2. Если вы делаете это совершенно осознано, то...делаете то же самое. Только еще и в силу каких-то своих внутренних причин "переворачиваете", закрываетесь, не принимаете своего отношения к происходящему. (Это, конечно, очеь грубое описание. Но как-то так...)

Это к мультикам что ли? Даже не знаю, как реагировать.

Т.е., образность в языке, находясь на литературном форуме, мы отбрасываем априори.

А вам не приходило в голову, что образность речи доступна не только вам? Глории вы почему-то в таком праве отказываете.

[Hanna]

Ирина, может быть Вы объясните, какое альтернативное поведение в описанной леди Глорией ситуации Вам бы показалось этически правильным?

[Глория]

Для меня как раз отношение к ситуации и является ключевым, о чем я и пишу все время. А слово отражает иногда (как в данном случае) это отношение.

То ли Вы сама себе противоречите =) То ли почему-то решили, что лично я считаю любой поступок, подпадающий под категорию "воровство" (а также "кража", "грабеж" и, по всей видимости, "мордобой") сугубо негативным. Я же отдаю себе отчет, что у любого события есть техническая сторона (способ реализации) и сторона моральная (оценочная, зависящая исключительно от морального облика оценивающего). Разумеется, в большинстве случаев, упомянутые понятия употребляются в описании ситуаций, заслуживающих всяческого порицания. Так вот, говоря "украли" я имела в виду исключительно техническую сторону вопроса. Не вынося оценочных суждений... хотя, полагаю, общий тон изложения давал понять, что в данном случае я горжусь содеянным. Если же ваш понятийный словарь строго делит слова на два столбика "безоговорочно хорошо" и "безоговорочно плохо" без скидки на то, что а)все люди разные и б)ситуации тоже бывают разные - то я могу лишь Вам посочувствовать. Потому что я, например, могу навскидку вспомнить пару нашумевших в сети историй с летальным исходом некоторых фигурантов, в которых лично я целиком и полностью на стороне тех, кто этот летальный исход вызвал. Но употреби я в описании этой истории слово "убийство"... Впрочем, не будем о грустном.

Если бы вы забрали только свою часть, то и в вашем случае речь бы о воровстве не шла.

Хм... В составе инициативной группы, ворующей форум, были: автор дизайна сайта и форума; программист, написавший сайт и оптимизировавший движок форума; авторы большинства материалов и активные участники наиболее значимых для форума тем; модераторы, фильтровавшие контент и единолично решающие, чему на форуме жить, а чему пойти в корзину; наиболее активные пользователи (у большинства - от тысячи сообщений вверх)... Не говоря уже о том, что создание новой площадки поддерживало большинство пользователей, не участвовавших в операции.

П.С. Эрэа Глория, что бы было совсем понятно, я ни в коей мере не осуждаю ни вас, ни ваш поступок, каким бы он ни был. Я говорю в общем плане на этом примере. И все.

Эрэа Ирина, я Вам по секрету скажу, даже если бы вы осуждали мой поступок, меня лично и всю мою семью до седьмого колена, я бы, скорее всего, не обратила на это внимания =)