И опять Джастин - III

[Nicael]

Мысль в какой-то степени интересная - но несколько спорная. Выходец ведь, по идее, права выбора не имеет, он идёт к тому, куда приписывает программа - а помнит он или нет, программе пофиг.

А программа откуда берет сведения? От какого-то "всевидящего ока" или из сознания жертвы? Я о том, что "не помнит" и "не знает"  - разные вещи. Даже если из мозга на том свете умеют "считать" информацию, "увеличить картинку" и отследить то, что человек при жизни видел или слышал, но на что не обратил внимания, или душа еще некоторое время "витает" над телом и видит, кто там стрелял из кустов... То как, допустим, отследить, кто подсыпал яд много часов назад? В общем для меня неочевиден даже ответ на вопрос, действительно ли выходец всегда точно знает, кто и почему его убил.

То есть какая-то тварь проникает в их сад, убивает их наследника, а её отмазывают сказками про охоту из страха, как бы на них случайно не подумали? И это при том, что на них-таки подумали. По-моему, маловероятно.
...
В принципе, возможно, что Вальтер думает, что знает...

Так это ж рассматривается вместе! Они не обнаружили никаких признаков того, что Джастина ухитрился выманить в ночной парк кто-то извне, поэтому Вальтер считает, что отмазывает не постороннюю тварь, а свою.

[Wstfgl]

То есть какая-то тварь проникает в их сад, убивает их наследника, а её отмазывают сказками про охоту из страха, как бы на них случайно не подумали? И это при том, что на них-таки подумали. По-моему, маловероятно.

Здесь надо помнить, что первоначально герцогиня хотела, чтобы правду знали (по словам Валентина, по крайней мере), но Джастин этого не хотел..

Кстати, про Иорама - это гипотеза или я что-то пропустила?

[Nicael]

Здесь надо помнить, что первоначально герцогиня хотела, чтобы правду знали (по словам Валентина, по крайней мере), но Джастин этого не хотел..

Кстати, про Иорама - это гипотеза или я что-то пропустила?

Про Иорама - гипотеза.
Вальтер. Под "сказать правду"  может подразумеваться очень многое. Например, "давайте скажем правду, что мы понятия не имеем, кто убийца".

[Муррка]

Начитавшись до рези в глазах и нахватавшись смутных предположений,спешу всё вывалить в кучу,пока мысли не разбежались.Может кто из этой кучи вытащит что-то дельное.
О выходцах.Мне кажется,что выходцы холода идут по"запаху крови" убийцы.(Удо даже будто "принюхивается к Валентину,чтобы понять,кто перед ним).И сбила Удо со следа Альдо магия гоганов,смешавшая кровь убийцы и невинного человека.И переступить через " родную,не вредившую кровь" они не могут.И окончательно упокоить их можно с помощью крови.Короче,всё замешано на кровище. И фразу о том,что "меня ведёт не память тепла,а память холода" я для себя перевожу "не память о семье(любимых и близких),а память о смерти(предательстве,убийстве)".  Кстати, о памяти.Сделала вывод,что на выходцев после смерти не снисходят озарения и новые знания,иначе Удо знал бы, что не так уж и верен Придд "своему королю" и что никакой Альдо не Ракан.Он остался тем же Удо,только мёртвым.Отсюда вывод,что Джастин пришёл к брату,владея только той информацией,что и до смерти.Далее нерешенный вопрос:приходит ли выходец за организатором или за исполнителем убийства?В случае Удо я предполагаю,что роли организатора и исполнителя всё же сыграл Альдо.А как быть с Джастином?Может,если предательское убийство задумал один,а второй просто убил,то выходец прийдёт за первым.И наоборот.Следующий вопрос.Где беседовал Валентин с братом-выходцем:в Васспарде или в Олларии?Если в Васспарде,то,думаю,убийца находился там и Джастин шёл за ним,но завернул к брату.Вряд ли он мотался бы по всему Талигу,навещая родню и друзей,а только потом отправился "на дело".Ещё момент.Как бы непонятно иногда не выражались выходцы(кстати,тот же Удо говорит вполне внятно),и как бы не хотел Джастин называть имя, но он должен же был обозначить человека,о котором говорит хотя бы местоимением Он или Она.Что же он сказал?Я Его любил или я Её любил?Валентин говорит осторожно убийца,его,но пол убийцы он должен знать точно.И вообще,весь его разговор с Райнштайнером проходит под девизом лжи не будет,как и ещё более чудовищной правды.
Ещё о разговоре с Райнштайнером.Почему Валентин так отреагировал,когда Ойген предположил,что к гибели его брата причастны МиК?
Это зрелище Жермон запомнил надолго.Валентин Придд медленно поднялся.Когда герцог отгонял выходца,он наверняка выглядел лучше.
Неужели беспокоился,чтобы не обвинили несправедливо Манрика с Колиньяром?
О долгах Валентина.
Брат оставил мне свои долги,которые я намерен рано или поздно отдать.В том числе и долг человеку,заставившему Юстиниана по достоинству оценить жизнь.
То есть долгов несколько.Один Алве.Ещё один,возможно,королеве.Юстиниан "был другом Её Величества",он "беспокоился" о ней даже после смерти (знал о шантаже Штанцлера,а может он узнал главную тайну королевы,за что и пострадал?).Хотя Валентин говорит,что "счёл СВОИМ долгом" предложить службу королеве,но может он имел в виду,что сделал долг брата своим.Какие ещё долги оставил Джастин и что мог пообещать ему брат?Ну ведь мог же он взять клятву не разглашать имя убийцы?
О чудодейственной речи Алвы.Перечитала много раз.Не с бухты барахты толкал эту речь Рокэ Алварыч.Видимо,Джастин поделился с ним кое-какими причинами своего отчаянного поступка.И вот на что обратила внимание.Не повод заползти под корягу и ждать,когда за тобой придут.(то есть должны были прийти?)...не повод не быть собой.(должен был делать что-то,что считал для себя неприемлемым?)...а предсказание- не судьба!(к астрологу ходил?)То,что пытается нами  играть,может отправляться хоть в Закат!(намёки на СБЧ?)Ну и бред!
И ещё одна нестыковочка напоследок.Разговор Валентина с Жермоном после  известия о гибели Катарины и о причинах изгнания Ариго из семьи.Валентин говорит о том,что "в нашей семье могли лишить наследства только одним способом"(Намёк на убийство Джастина?Какая ужасная семья!)И далее о том,что если бы он был на месте Жермона "Я был бы счастлив оказаться в армии.При условии,что мои близкие живы и в безопасности."(Хорошая семья или люблю,хоть и ужасная?Или сказано из чувства долга перед семьёй?Или опять намёк,что Джастин помчался в Торку,спасая семью?)
Вообщем,такая куча получилась,сама не разгребу.

[Dolorous Malc]

А программа откуда берет сведения? От какого-то "всевидящего ока" или из сознания жертвы?

Из всевидящего ока. Удо ведь при жизни не только не знал, что его отравил именно Альдо - он самого факта отравления осознать очевидно не успел.

[Wstfgl]

Не с бухты барахты толкал эту речь Рокэ Алварыч.Видимо,Джастин поделился с ним кое-какими причинами своего отчаянного поступка.И вот на что обратила внимание.Не повод заползти под корягу и ждать,когда за тобой придут.(то есть должны были прийти?)...не повод не быть собой.(должен был делать что-то,что считал для себя неприемлемым?)...а предсказание- не судьба!(к астрологу ходил?)То,что пытается нами  играть,может отправляться хоть в Закат!(намёки на СБЧ?)Ну и бред!

А мне всегда казалось, Рокэ здесь о себе говорил...

[Муррка]

Да,наверное.

[Nicael]

Из всевидящего ока. Удо ведь при жизни не только не знал, что его отравил именно Альдо - он самого факта отравления осознать очевидно не успел.

По-моему здесь может быть и просто догадка. Либо сознание успело зафиксировать "мое состояние не нормально, возможно мне что-то подсыпали в еду или питье" или, не знаю, как это назвать, это даже не подсознание, а "уровень" биохимии, но организм-то "знает", что в него попало вещество, вызывающее определенные биохимические реакции. И вообще - "я умер, лишних дырок и сломанных костей во мне нет, значит отравился. А кто испытывал ко мне вражду и хотел от меня избавиться - Альдо, при ком я в последний раз совал что-то в рот - Альдо. Не Матильда ж меня отравила."

Ещё о разговоре с Райнштайнером.Почему Валентин так отреагировал,когда Ойген предположил,что к гибели его брата причастны МиК?
Это зрелище Жермон запомнил надолго.Валентин Придд медленно поднялся.Когда герцог отгонял выходца,он наверняка выглядел лучше.
Неужели беспокоился,чтобы не обвинили несправедливо Манрика с Колиньяром?

Эрэа, я вот этот момент воспринимаю совсем по-другому. Что Валентин до этого момента был твердо уверен, что никакого чужака в замке Васспард  быть не могло, а значит убийца  - кто-то из своих, вероятно Гирке, потому что больше взрослых мужчин, кроме самого Валентина, не было и, вероятно, по приказу отца, потому что личных мотивов для убийства у Гирке не просматривается. И вдруг ему "выдают" другое предположение. И Валентин в шоке. И тут же начинает думать "а вдруг", "а как" и "тогда получается, что настоящий убийца сейчас где-то хихикает" и поэтому весь дальнейший разговор явно "тормозит" каждый раз прикидывая известный ему факт на соответствие теории Райнштайнера. ИМХО.

[Dolorous Malc]

По-моему здесь может быть и просто догадка. Либо сознание успело зафиксировать "мое состояние не нормально, возможно мне что-то подсыпали в еду или питье" или, не знаю, как это назвать, это даже не подсознание, а "уровень" биохимии, но организм-то "знает", что в него попало вещество, вызывающее определенные биохимические реакции. И вообще - "я умер, лишних дырок и сломанных костей во мне нет, значит отравился. А кто испытывал ко мне вражду и хотел от меня избавиться - Альдо, при ком я в последний раз совал что-то в рот - Альдо. Не Матильда ж меня отравила."

Нет-нет, тут Вы очень сильно пользуетесь послезнанием. С т.з. Удо несколько более логично предположить, что его во сне задушили подушкой. Или даже зарезали: можно с достаточной уверенностью считать, что физические повреждения на выходцах заживают.
К тому же, мстить на основании лишь предположения - это как-то уж слишком брутально.

Я бы всё-таки исходил из того, что кто-то или что-то в разум выходца необъодимую информацию вкладывает.

[Nicael]

К тому же, мстить на основании лишь предположения - это как-то уж слишком брутально.

Брутально? Забавно, я сказала бы, что руководствуясь женской логикой. 
А что, мало конфликтов, в том числе и с самыми непоправимыми последствиями, происходит только на основании подозрений? Начиная с анекдотического задержался после работы = был у любовницы. 
По-моему, первично убеждение, что некто -  сво... очень нехороший человек, а дальше почти автоматом идет мысль, что именно он виновен во всем.
И Вы сами  не отрицаете предположение, что выходец может приходить не за непосредственным исполнителем, а за "заказчиком".  У Удо "текущий конфликт" был только с Альдо, так что по-моему вполне естественное для него решение, что его убил Альдо, а если это сделал Дик или кто-то из солдат, то опять же по приказу Альдо. По-моему тут можно прекрасно обойтись без послезнания одним воспоминанием о последней в жизни ссоре.
Вообще я не особо настаиваю на этом предположении, просто имею на этот счет некоторые сомнения.

[Dolorous Malc]

Вообще я не особо настаиваю на этом предположении, просто имею на этот счет некоторые сомнения.

Ок, не буду настаивать и я.

[Муррка]

Ещё о разговоре с Райнштайнером.Почему Валентин так отреагировал,когда Ойген предположил,что к гибели его брата причастны МиК?
Это зрелище Жермон запомнил надолго.Валентин Придд медленно поднялся.Когда герцог отгонял выходца,он наверняка выглядел лучше.
Неужели беспокоился,чтобы не обвинили несправедливо Манрика с Колиньяром?

Эрэа, я вот этот момент воспринимаю совсем по-другому. Что Валентин до этого момента был твердо уверен, что никакого чужака в замке Васспард  быть не могло, а значит убийца  - кто-то из своих, вероятно Гирке, потому что больше взрослых мужчин, кроме самого Валентина, не было и, вероятно, по приказу отца, потому что личных мотивов для убийства у Гирке не просматривается. И вдруг ему "выдают" другое предположение. И Валентин в шоке. И тут же начинает думать "а вдруг", "а как" и "тогда получается, что настоящий убийца сейчас где-то хихикает" и поэтому весь дальнейший разговор явно "тормозит" каждый раз прикидывая известный ему факт на соответствие теории Райнштайнера. ИМХО.

Это зрелище Жермон запомнил надолго.Валентин Придд медленно поднялся.Когда герцог отгонял выходца,он наверняка выглядел лучше.
-Вы ошибаетесь,-губы Придда побелели,но говорил он твёрдо, -убийство графа Васспарда - дело рук нашей семьи.
- Вы в этом уверены?
- Да.
Даже не раздумывая ни секунды.
Как будто его ужасала сама мысль,что заподозрят кого-то другого.Как будто всех,в том числе и саму семью,устраивало то,что их считают убийцами,ведь Придды ни разу не предпринимали попыток изменить такое мнение о себе(явно же, что в историю с охотой мало кто поверил).И если их вины всё же нет,почему они так упорно доказывают,что это не так?

[Wstfgl]

Здесь надо помнить, что первоначально герцогиня хотела, чтобы правду знали (по словам Валентина, по крайней мере), но Джастин этого не хотел..

Кстати, про Иорама - это гипотеза или я что-то пропустила?

Про Иорама - гипотеза.
Вальтер. Под "сказать правду"  может подразумеваться очень многое. Например, "давайте скажем правду, что мы понятия не имеем, кто убийца".

Не поняла - Вальтер - что? Я, собственно, об этом:

– Решение объявить о смерти на охоте принял герцог Придд? Я имею в виду Вальтера Придда.
– Да.
– Другие члены семьи не возражали?
– Мать хотела, чтобы сказали правду. – Жермон не ошибся, слово «мать» давалось полковнику с трудом. – Сначала я согласился с матерью.
– Почему вы передумали?
– Так хотел Юстиниан.

[katarsis]

Это зрелище Жермон запомнил надолго.Валентин Придд медленно поднялся.Когда герцог отгонял выходца,он наверняка выглядел лучше.
-Вы ошибаетесь,-губы Придда побелели,но говорил он твёрдо, -убийство графа Васспарда - дело рук нашей семьи.
- Вы в этом уверены?
- Да.
Даже не раздумывая ни секунды.
Как будто его ужасала сама мысль,что заподозрят кого-то другого.Как будто всех,в том числе и саму семью,устраивало то,что их считают убийцами,ведь Придды ни разу не предпринимали попыток изменить такое мнение о себе(явно же, что в историю с охотой мало кто поверил).И если их вины всё же нет,почему они так упорно доказывают,что это не так?

Мне кажется, тут дело в другом. Валентин считает неприемлемым допустить, чтобы кого-то несправедливо обвинили, даже если это такие уроды, как Манрик и Колиньяр. Поэтому, раз он знает (или думает, что знает), что убийцы - это семья, то должен об этом сказать. Но говорить об этом очень тяжело и больно, поэтому он и побледнел, поэтому и отвечает односложно. Если бы Ойген никого не обвинял, а просто хотел разобраться, Валентин, наверное, вообще не стал бы отвечать.

[Муррка]

Конечно,не стал бы говорить.Он сразу сказал,что ответит либо по приказу регента,либо если сочтёт важным.Видимо,счёл важным.Но мне всё же кажется,что если бы Валентин просто не хотел,чтобы МиК несправедливо обвинили,он бы сказал об этом более спокойно.Ведь в самом начале,узнав,что речь пойдёт об обстоятельствах гибели брата и возникновении порочащих его слухов(кстати,о них речь так и не пошла),Валентин " шмыгнул,но промолчал".А когда озвучили предположение,что смерть Джастина была неслучайна,"невозмутимо" согласился.Ведь тогда ему тоже было тяжело и больно вспоминать об этом,но поведение резко изменилось именно после упоминания о МиК.Кстати,я не припомню,чтобы он где-то негативно о них отзывался.А когда его однокорытники по Лаик обсуждали,как было бы славно встретиться и посмотреть,кто теперь восьмой и кто первый,отметил,что первым в их выпуске навсегда остался Эстебан Колиньяр.Для меня это прозвучало,как своеобразная уважительная дань его заслугам(справедливо стал первым).Может Валентин и настолько лёд,но так спокойно произносить имена людей, "сделавших его главой семьи",мне трудно представить.У меня складывается ощущение,что к Окделлу он относится гораздо хуже,чем к ним.