Сериал "Игра Престолов" - II

[Auburn]

А лорда и леди, отказавгихся платить налог, в этом уже сезоне?

Э-нет! В том-то и дело - НЕ ПОКАЗЫВАЛИ. Перечислили, да, даже какие-то трупы подвесили во дворе, но ни в коем случае не показывали, в отличии от Теона "которого не жалко". Киношный (и не только, конечно) прием для смягчения ситуации. В книге же все было одного уровня и никаких попыток смягчить или обелить.

Кажется, Вы идеализируете книжного Мизинца.

Возможно. Но книга позволяет мне это сделать. Фильм же сурово объявляет - подонок и мерзавец, точка. А Рамси отныне - храбрый, но несчастный и запутавшийся, а еще плохо воспитанный, а то был бы совсем прелесть.

На всякий случай - сериал исключительно зрелищный, очень "смотрибельный", создает (не передает, а именно создает) яркий образ Семи Королевств, показывает замечательные характеры  и прочая, и прочая. Но... Книга была тоньше, изящнее, многоплановей, просто сложнее. Ну и акценты, акценты...

[Dolorous Malc]

Э-нет! В том-то и дело - НЕ ПОКАЗЫВАЛИ.

Ну так нельзя показывать на экране, как с людей заживо кожу сдирают. Никакой рейтинг хоть 21+ этого не выдержит.
На самом деле, Мартин и в книге процесса не показывал. Только трупы.

Не - Вы вправду хотите сказать, что сериальный Рамси у кого-то может вызвать хотя бы минимальную симпатию? Что он показан недостаточно мерзким и гнусным?

Но книга позволяет мне это сделать.

Если Вы берете книгу из библиотеки Менина - то да.
Эрэа, допустите на минуту, что если  Вы вычитали в книге то, чего там нет - это не основание требовать столь же ошибочного прочтения и от сценаристов.

[Auburn]

Не - Вы вправду хотите сказать, что сериальный Рамси у кого-то может вызвать хотя бы минимальную симпатию? Что он показан недостаточно мерзким и гнусным?

Хочу. Особенно на затянувшейся волне облагораживания зла в массовой культуре. Привычка ли это, когда уже не видят, что творят и делают по инерции, или сознательно - но сделано. И не зря Кусаку со товарищи, считай, убрали (сравним с книгой). Те же традиции.

Дело не в прямом показе сдирания кожи (хотя, скажем, фильмы про мафию, где хотя бы ломают кости, а не только благородно дефилируют в шарфиках с философскими рассуждениями таки убедительней опусов о "прекрасной мафии"), дело в равных возможностях для эффектов. РАССКАЗАТЬ про что-то в фильме словами и ПОКАЗАТЬ - это очень разные вещи. С очень разной силой воздействия. И о злодействах Рамси нам РАССКАЗЫВАЮТ, а героические сражения с превосходящим противником или проблемы с авторитарным папой ПОКАЗЫВАЮТ. Итог - страдающий запутавшийся человек, а не довольное собой и жизнью чудовище.

Эрэа, допустите на минуту, что если  Вы вычитали в книге то, чего там нет - это не основание требовать столь же ошибочного прочтения и от сценаристов.

Для этого мне придется забыть книгу. (На всякий случай - оригинал, на английском. Как я понимаю, Менин - это библиотека переводов?) 

[prokhozhyj]

Как я понимаю, Менин - это библиотека переводов?) 

Это библиотека прочтений .

[Dolorous Malc]

Не - Вы вправду хотите сказать, что сериальный Рамси у кого-то может вызвать хотя бы минимальную симпатию? Что он показан недостаточно мерзким и гнусным?

Хочу. Особенно на затянувшейся волне облагораживания зла в массовой культуре.

Давайте не будем рассматривать "волну", а ограничимся конкретикой.
Вот этот конкретный персонаж, предатель и нарушитель слова, доказанный садист - может быть кому-то симпатичен только потому, что он не вполне счастлив и доволен жизнью? А что, в классической литературе все негодяи были счастливы и довольны жизнью? Яго бы счастлив и доволен жизнью? Николай Ставрогин и Свидригайлов довольны жизнью?

Как я понимаю, Менин - это библиотека переводов?

Нет. Король Менин - один из второстепенных персонажей "Хроник Эхо" Макса Фрая, владелец библиотеки книг, которых никогда не было.
Когда говорят: "Вы читали книгу из библиотеки Менина" -  это вежливый способ сказать: "Вы приписываете книге то, чего в ней нет", искажаете ее содержание.

[Auburn]

Не - Вы вправду хотите сказать, что сериальный Рамси у кого-то может вызвать хотя бы минимальную симпатию? Что он показан недостаточно мерзким и гнусным?

Хочу. Особенно на затянувшейся волне облагораживания зла в массовой культуре.

Давайте не будем рассматривать "волну", а ограничимся конкретикой.
Вот этот конкретный персонаж, предатель и нарушитель слова, доказанный садист - может быть кому-то симпатичен только потому, что он не вполне счастлив и доволен жизнью? А что, в классической литературе все негодяи были счастливы и довольны жизнью? Яго бы счастлив и доволен жизнью? Николай Ставрогин и Свидригайлов довольны жизнью?

Так мы "ограничиваемся конкретикой" или рассматриваем всю мировую литературу?

Видимо, мне не удается донести до Вас свою мысль. Попробую последний раз.

В книге образ Рамси однозначен и сомнений не вызывает. В КИНО - вызывает за счет специфических киноприемов, нивелирующих все садистские стороны его натуры и приписывающих ему _отсутствующие в книге_ качества от положительных (крайняя храбрость) до вызывающих сочувствие (так жаждет любви и одобрения жестокосердного папы).
Я утверждаю, что этот прием изменил  книжный образ, для меня - испортил, для Вас - добавил глубины. При этом Вы - читали книги и знаете про именно маньячную натуру Рамси, а те, кто видел только сериал, останутся с образом современного "жестокого от несчастий, но еще и время было такое" бедненького бастарда. Они не знают про убитого брата, который хотел именно братской любви и дружбы с Рамси, не знают рассуждений Болтона о том, что его еще неродившийся ребенок и жена будут тоже убиты Рамси, не знают о развлечениях с травлей собаками (единственная охота была мало что на Теона, так еще и с маньячной девахой-подружкой), не знают, что кожу Рамси снимал с живых для развлечения, а не только потому, что "мы всегда так делаем".

Как я понимаю, Менин - это библиотека переводов?

Нет. Король Менин - один из второстепенных персонажей "Хроник Эхо" Макса Фрая, владелец библиотеки книг, которых никогда не было.
Когда говорят: "Вы читали книгу из библиотеки Менина" -  это вежливый способ сказать: "Вы приписываете книге то, чего в ней нет", искажаете ее содержание.

Тогда лучше без аллегорий прямо сказать, что же именно я исказила. Видение Рамси? Мизинца? Вы утверждаете, что их образы не отличаются от книжных?

[Auburn]

Не - Вы вправду хотите сказать, что сериальный Рамси у кого-то может вызвать хотя бы минимальную симпатию? Что он показан недостаточно мерзким и гнусным?

Хочу. Особенно на затянувшейся волне облагораживания зла в массовой культуре.

Давайте не будем рассматривать "волну", а ограничимся конкретикой.
Вот этот конкретный персонаж, предатель и нарушитель слова, доказанный садист - может быть кому-то симпатичен только потому, что он не вполне счастлив и доволен жизнью? А что, в классической литературе все негодяи были счастливы и довольны жизнью? Яго бы счастлив и доволен жизнью? Николай Ставрогин и Свидригайлов довольны жизнью?

Так мы "ограничиваемся конкретикой" или рассматриваем всю мировую литературу?

Видимо, мне не удается донести до Вас свою мысль. Попробую последний раз.

В книге образ Рамси однозначен и сомнений не вызывает. В КИНО - вызывает за счет специфических киноприемов, нивелирующих все садистские стороны его натуры и приписывающих ему _отсутствующие в книге_ качества от положительных (крайняя храбрость) до вызывающих сочувствие (так жаждет любви и одобрения жестокосердного папы).
Я утверждаю, что этот прием изменил  книжный образ, для меня - испортил, для Вас - добавил глубины. При этом Вы - читали книги и знаете про именно маньячную натуру Рамси, а те, кто видел только сериал, останутся с образом современного "жестокого от несчастий, но еще и время было такое" бедненького бастарда. Они не знают про убитого брата, который хотел именно братской любви и дружбы с Рамси, не знают рассуждений Болтона о том, что его еще неродившийся ребенок и жена будут тоже убиты Рамси, не знают о развлечениях с травлей собаками (единственная охота была мало что на Теона, так еще и с маньячной девахой-подружкой), не знают, что кожу Рамси снимал с живых для развлечения, а не только потому, что "мы всегда так делаем".
Акценты не те.

Как я понимаю, Менин - это библиотека переводов?

Нет. Король Менин - один из второстепенных персонажей "Хроник Эхо" Макса Фрая, владелец библиотеки книг, которых никогда не было.
Когда говорят: "Вы читали книгу из библиотеки Менина" -  это вежливый способ сказать: "Вы приписываете книге то, чего в ней нет", искажаете ее содержание.

Тогда лучше без аллегорий прямо сказать, что же именно я исказила. Видение Рамси? Мизинца? Вы утверждаете, что их образы не отличаются от книжных?

[Dolorous Malc]

В книге образ Рамси однозначен и сомнений не вызывает. В КИНО - вызывает за счет специфических киноприемов, нивелирующих все садистские стороны его натуры и приписывающих ему _отсутствующие в книге_ качества от положительных (крайняя храбрость) до вызывающих сочувствие (так жаждет любви и одобрения жестокосердного папы).

А я считаю, что в кино Рамси даже более отвратителен, чем в книге. Садистские его качества педалированы. Положительных не добавлено. Жажда любви от жесткосердного папы - качество в лучшем случан нейтральное, все мерзавцы хотят любви. Где Вы увиделм крайнюю храбрость - для меня вообше загадка. В сериале никаких свидетельств храбрости Рамси нет, а в книге, наоборот, было (будучи преследуемым как заяц, не потерять разумение, а притвориться своим же слугой - это храбрость. И ум.) В сериале у Рамси ум отняли, зато прибавили такое отвратительное качество, как лицемерие, притворство.

Тогда лучше без аллегорий прямо сказать, что же именно я исказила. Видение Рамси? Мизинца?

Видение Мизинца в книге: "Но книга позволяет мне это сделать". Не согласен, не позволяет. Мизинец в книге - совершенно не такой, как Вы его увидели. Много хуже.

[Auburn]

В сериале никаких свидетельств храбрости Рамси нет, а в книге, наоборот, было (будучи преследуемым как заяц, не потерять разумение, а притвориться своим же слугой - это храбрость. И ум.)

Ой-ли? В сериале Рамси - человек, который в книге признает только травлю жертвы - выходит голым с двумя топорами против отряда "железных людей". А в книге поведение не храброго, а очень хитрого - как раз по-сумасшедшему хитрого.

И давайте не будем обобщать про "все мерзавцы хотят любви" - конкретика так конкретика. По книге что Рамси хотел - то он просто брал, грязно и подло.

Был образ маньяка - чистый, редко встречающийся в литературе, очень хорошо переданный, стал - среднестатистический киношный "нехороший страдалец", каких полно. Мне - обидно.

Мизинец в книге - совершенно не такой, как Вы его увидели. Много хуже.

То есть, книга не позволяет увидеть "умницу с единственной маленькой слабостью в виде Кейтлин и Сансы" - а ничего другого я не говорила. Что, правда не позволяет?

[Dolorous Malc]

Ой-ли? В сериале Рамси - человек, который в книге признает только травлю жертвы - выходит голым с двумя топорами против отряда "железных людей".

Да, этот эпизод начисто у меня из головы вылетел.
Но - маленькое уточнение - выходит он не только с двумя топорами, а во главе отряда своих людей, по численности явно превышающего железян.
Никакой особенно исключительной храбрости это не требует, я бы на его месте тоже вышел. Просто чтобы не ронять авторитета.
В книге Рамси тоже участвует в бою, с отрядом сира Родрика, и бьется не менее храбро. Ну разве что не голым, но я не думаю, что это такая уж важная разница. Броню не из трусости надевают, а из благоразумия.

То есть, книга не позволяет увидеть "умницу с единственной маленькой слабостью в виде Кейтлин и Сансы" - а ничего другого я не говорила. Что, правда не позволяет?

Правда не позволяет. Не прописана в книге никакая такая слабость.
Разве что считать "слабостью" окровенное сексуальное влечение - но мне думается, что Вы не это имели в виду.

Вообще, эрэа, Вы не видите противоречия в своей позиции? Даже если принять Вашу точку зрения - в сериале из подонка без слабостей (Рамси) сделали подонка со слабостью, а из подонка  со слабостью (Мизинец) сделали подонка без слабостей - и как можно одновременно сетовать и на то, и на другое?

[Auburn]

Просто чтобы не ронять авторитета.

ВЫ бы вышли, и любой ДУМАЮЩИЙ человек бы вышел тоже. В том-то и дело, что книжного ублюдка отморозка психа Рамси превратили в человека. Я понимаю почему это сделано - сама могу сходу назвать пяток причин необходимости такого поворота для сериала, но лично мне дорог образ зла в чистом виде без всякой романтизации и очеловечивания (да, это болезнь, извращение, но это БЫВАЕТ). Возможно, потому что в силу специфики увлечений постоянно приходится сталкиваться с людьми, стремящимися оправдать любую мерзость (и разумеется, никогда не наблюдавшими даже тень подобных мерзостей в жизни).
Мартин создал образ (-ы, включая того же Кусаку), не имеющие никаких оправданий для существования. В последнее время такое случается все реже и реже. А эти образы заменили (еще и еще раз - да, оправданно) на серенькое "ну, они же тоже по-своему правы". Меня это расстраивает.

Вообще, эрэа, Вы не видите противоречия в своей позиции? Даже если принять Вашу точку зрения - в сериале из подонка без слабостей (Рамси) сделали подонка со слабостью, а из подонка  со слабостью (Мизинец) сделали подонка без слабостей - и как можно одновременно сетовать и на то, и на другое?

"Теряю былую хватку..." (с), не способна донести мысль аж в ... сколько уже? Десяток постов? ДА! НАКОНЕЦ ВЫ ПОНЯЛИ! (надеюсь!) Именно одновременно на это и можно сетовать, что я и делаю - потому что мне не сами по себе изменившиеся Мизинец и Рамси расстраивают, а ЗАМЕНА ОБРАЗОВ.
С решением отъема линии "доказать папе, что я чего-то стою" у Джофри (которая была в книге крайне невнятна и нигде не прослеживалась, кроме нескольких фраз) - я даже согласилась. Но передать ее Рамси и всячески подчеркнуть - это переделать персонажа полностью. Для меня это уровня ... не знаю ... как сделать из Вариса сексуального маньяка, ничем другим не озабоченного.

Правда не позволяет. Не прописана в книге никакая такая слабость.

По моему глубочайшему убеждению книжный Мизинец никогда бы не допустила попадания Сансы в руки книжного Рамси. Хотя бы потому, что поведение маньяка принципиально непредсказуемо и "инструмент" (настаиваю - который достаточно дорог) после этого к работе был бы негоден (см. состояние Джейн Пул после свадьбы).
Вы с этим не согласны?

[Dolorous Malc]

Именно одновременно на это и можно сетовать,

Нет, нельзя.
Вы хотите видеть чистое зло - Вам его в сериале показали в лице Мизинца, в чем проблема?
Вы хотите видеть слегка очеловеченное зло со слабостью - Вам его в сериале показали в лице Рамси, в чем проблема?
В том, что двух персонажей поменяли местами?

По моему глубочайшему убеждению книжный Мизинец никогда бы не допустила попадания Сансы в руки книжного Рамси. Хотя бы потому, что поведение маньяка принципиально непредсказуемо и "инструмент" (настаиваю - который достаточно дорог) после этого к работе был бы негоден (см. состояние Джейн Пул после свадьбы).
Вы с этим не согласны?

Согласен. Но какое это имеет значение, если ни "книжного Мизинца", ни "книжного Рамси" в сериале нет?

[Auburn]

В том, что двух персонажей поменяли местами?

Наверное, надо сворачивать дискуссию. Не удается мне объяснить. Я столько раз произнесла слово "акценты" - и все равно остаюсь неуслышанной.
Этих персонажей не меняли местами. Даже их роли местами не меняли. Персонажей заменили на других. Книжный Рамси не просто чистое зло - это псих-отморозок, на чью отмороженность была завязана часть сюжета. Убрали этот архетип вообще. Нет в сериале такого персонажа. Кусок сюжета соответственно поменялся. Но меня огорчает именно уничтожение законченного очень хорошо сделанного образа.

Согласен. Но какое это имеет значение, если ни "книжного Мизинца", ни "книжного Рамси" в сериале нет?

Конкретно для нашего спора значение то, что я таки имела право сказать про книжного Мизинца то, что сказала. А для сериала - ради переключения на несуществовавшую в книге линию сюжета и измененных персонажей убрали интереснейшую (пусть и не такую зрелищную) книжную линию. Мне ее жаль.

[Dolorous Malc]

Наверное, надо сворачивать дискуссию. Не удается мне объяснить. Я столько раз произнесла слово

Потому что на Ваше "Мне не нравится, что поменяли акценты" я могу ответь лишь своим "А мне нравится, что поменяли акценты. Надо было менять, надо, надо, надо!"

После чего весь разговор свелся бы к "Стрижено! - Нет, брито!"

Дискутировать можно лишь при наличии некой общей позиции, которая в моем случае сводится к "Акценты обязательно надо было менять, но вопрос, как". Вот с этой позиции можно разговаривать, было ли каждое конкретное изменение к лучшему или к худшему, что я пятый год и делаю. Мне нравится четко разделять: "А вот здесь у Мартина было лучше" - "А вот здесь у Мартина было хуже" - "А вот здесь у Мартина было по-другому, но можно и так".

Вы же, как я все больше убеждаюсь, встречаете в штыки абсолютно любые изменения, Вам все не так.
Уважать я такую позицию могу, но дискуссию она исключает.

[Auburn]

Вы же, как я все больше убеждаюсь, встречаете в штыки абсолютно любые изменения, Вам все не так.
Уважать я такую позицию могу, но дискуссию она исключает.

Если Вы действительно так понимаете мои посты, то разговаривать и правда больше не о чем.