Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI

[Павел Парвус]

И кстати, если уж сравнивать...

 «Палату Общин интересовала мотивация, согласно которой адмиралы, командовавшие флотом прошлым летом, не организовали разведку у Бреста и не следили за Флотом Океана, прежде чем оставили с конвоем только эскадру прикрытия (Рук и Ван дер Гоес). Постановили: что адмиралы Делаваль, Киллигрю и Шовель виновны в нарушении Высочайшего Доверия, которое им оказали, а так же виновны в большой потере торговых судов и позоре Нации.»

И что им за это было, кроме общественного порицания?
К слову, замечу, что в те времена «шельмование» было отнюдь не метафорой, а совершенно конкретной юридической процедурой по приговору суда.
Кстати, уже упоминавшийся 5 лет назад, мой любимый адмирал Джон Бинг

Википедия

Обладание Миноркой было важно для Великобритании стратегически.
Ожидаемое движение французов на Минорку началось, но действия британской короны были несколько запоздалыми, и, несмотря на данные разведки о значительных силах, вышедших из Тулона, адмирал Джон Бинг был вынужден отправиться к Минорке из Гибралтара всего с десятью военными кораблями, к тому же недоукомплектованными и в плохом состоянии.
…
Против 12 французских Бинг выставил 12 своих самых больших кораблей. Противники построились в две линии, шли параллельным курсом, Бинг приказал атаковать каждому кораблю свой номер, а сам атаковал флагмана, но из-за плохих сигнальных возможностей того времени британский флот пришёл в некоторое замешательство и запоздал с атакой. Во время сражения Бинг действовал со значительной осторожностью, проявляя стандартные методы ведения боя.
Из-за значительного превосходства французов в огневой мощи несколько британских судов были значительно повреждены, но ни одно не затонуло и не было захвачено французами.
После военного совета, который пришёл к выводу, что освободить гарнизон не удастся, а дальнейшее сражение с превосходящим флотом французов бесперспективно, Джон Бинг принял решения уйти в обратно в Гибралтар.
 Результатом сражения можно было бы считать ничью, но действия Бинга отказавшегося от попытки освободить гарнизон и от дальнейшего преследования французского флота привели к его жёсткой критике. Британское Адмиралтейство, возможно чтобы скрыть свои просчёты при подготовке к защите гарнизона Минорки обвинило Бинга в нарушении Военного кодекса, и осудило Бинга военным трибуналом к расстрелу. Приговор был приведён в исполнение на линейном корабле HMS Monarch в гавани города Портсмут 14 марта 1757 года.

*
Факт казни Джона Бинга упомянут в новелле Вольтера «Кандид»: «В этой стране мудро убить адмирала время от времени, чтобы дать храбрость другим».

Отмечу, Дж. Бинг действовал строго по действующему уставу (как минимум общепринятым способом).
На него повесили всех собак, что логично, так как командующий отвечает за все, но, мягко говоря, не благородно и не особенно честно.
То есть, как уже как-то замечал более 5 лет тому назад, в сопоставимых по уровню технической и политической матчасти земной истории, «шлёпали» и за меньшее.

[V41taz4r]

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Извините, но вы вообще о чём?
То что одним прощали то за что других вешали не новость.
Вот только вы можете привести хоть один пример как проигравшего оправдывали бы "ну ему же Стратегическая Разведка неправильную информацию предоставила"?

ЗЫ. И да,каждый раз когда я вижу как бедного Бинга опять вытскивают из закромов у меня возникает изжога.
Такое чувство, что ему в посмертии назначили это в наказание.

[Павел Парвус]

[size=10pt][/size]

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

А язык  ведет к указанному городу, иногда медленно 

Извините, но вы вообще о чём?

Я вообще о виновности Кальдмеера (тема написана вверху )

То что одним прощали то за что других вешали не новость.
Вот только вы можете привести хоть один пример как проигравшего оправдывали бы "ну ему же Стратегическая Разведка неправильную информацию предоставила"?

Оправдывали в суде или в частных беседах и/или публичных (вне юридического процесса) выступлениях?
Вне процесса – сколько угодно, Хоть Сталина за 1941-й, хоть Гитлера за все.
Можно, думаю, найти и менее масштабные примеры.

ЗЫ. И да,каждый раз когда я вижу как бедного Бинга опять вытскивают из закромов у меня возникает изжога.
Такое чувство, что ему в посмертии назначили это в наказание.

ЗЫ.
И нет, у меня извлечение из непыльного архива давно и многосторонне рассмотренного вопроса (разрыв от 28 августа 2014 года до 27 октября 2016 года) не вызывает никаких проблем с обменом веществ. Чего и Вам желаю 

P.S.

V41taz4r: В нашем же случае как предельно ясно подытожил Рошфор чуть выше, действия Кальдмеера находятся в диапазоне от преступной халатности или небрежности и полного служебного несоответствия до прямой измены.

И еще, извините, так было указанным Вами адмиралам Делавалю, Киллигрю и Шовелю какое-то реальное наказание?

[V41taz4r]

Вне процесса – сколько угодно, Хоть Сталина за 1941-й, хоть Гитлера за все.
Можно, думаю, найти и менее масштабные примеры.

Извините, но я не имел в виду "оправдывают в бложиках/форумах"
И можно всё же придерживаться исторического периода более приближённого к сабжу?

И еще, извините, так было указанным Вами адмиралам Делавалю, Киллигрю и Шовелю какое-то реальное наказание?

Как вы уже сами заметили мы обсуждаем "виновен или не виновен" а не "правильно ли казнить Кальдмеера или неправильно".
Я ни разу не юрист, но даже я знаю, что это мягко говоря разные вещи.

[Павел Парвус]

Эр V41taz4r

Как вы уже сами заметили мы обсуждаем "виновен или не виновен" а не "правильно ли казнить Кальдмеера или неправильно".
Я ни разу не юрист, но даже я знаю, что это мягко говоря разные вещи.

А разве я рассматривал эстетические различия между пулей и петлей?
Виновен/невиновен - варианты вердиктов суда. Кажется, форма "виновен, но достоин снисхождения" бытовала только в России.
А затем уже детали: во втором случае компенсации либо их отсутствие, в первом - что предусмотрено статьей по которой осужденный осуждён.

На мой взгляд, емнип, ранее уже изложенный на этом форуме, адмирал цур зее Кесарии Дриксен О. Кальдмеер в провале экспедиции на Хексберг, разгроме и, в значительной степени, потере флота Кесарии Дриксен в ходе указанной экспедиции - виновен. Как старший воинский начальник указанной экспедиции. Разведка, погода и многое другое - детали и обстоятельства

"Правильно ли казнить виновного?" - такая постановка вопроса мне непонятна.

Извините, но я не имел в виду "оправдывают в бложиках/форумах"

А где?

[Gatty]

Эр V41taz4r
Кажется, форма "виновен, но достоин снисхождения" бытовала только в России.

"Присяжные заседали всего полчаса.  Их   приговор :  виновна ,  но   заслуживает   снисхождения" . Агата Кристи "Пять поросят"

[Павел Парвус]

Эр V41taz4r
Кажется, форма "виновен, но достоин снисхождения" бытовала только в России.

"Присяжные заседали всего полчаса.  Их   приговор :  виновна ,  но   заслуживает   снисхождения" . Агата Кристи "Пять поросят"

Принято, спасибо. Не знал.

И, эр V41taz4r, означает ли это вердикт: "Кальдмеер, виновен, но его обманули"?

[V41taz4r]

Павел Парвус
На мой взгляд, емнип, ранее уже изложенный на этом форуме, адмирал цур зее Кесарии Дриксен О. Кальдмеер в провале экспедиции на Хексберг, разгроме и, в значительной степени, потере флота Кесарии Дриксен в ходе указанной экспедиции - виновен. Как старший воинский начальник указанной экспедиции.
Тогда я не понимаю, с чем именно вы спорите.

А где?
Например, там же, в парламенте.

Палату Общин интересовала мотивация, согласно которой адмиралы, командовавшие флотом прошлым летом, не организовали разведку у Бреста и не следили за Флотом Океана, прежде чем оставили с конвоем только эскадру прикрытия (Рук и Ван дер Гоес). Постановили: что адмиралы Делаваль, Киллигрю и Шовель не виновны в нарушении Высочайшего Доверия, которое им оказали, а так же не виновны в большой потере торговых судов и позоре Нации потому что Стратегическая Разведка Британии не указала точного местонахождения Турвиля.

"Кальдмеер, виновен, но его обманули"?
Нет. "Кальдмеер виновен, но заслуживает снисхождения ввиду прошлых заслуг."
Хотя нет, не заслуживает.

[Зануда]

Эр V41taz4r

Как вы уже сами заметили мы обсуждаем "виновен или не виновен" а не "правильно ли казнить Кальдмеера или неправильно".
Я ни разу не юрист, но даже я знаю, что это мягко говоря разные вещи.

А разве я рассматривал эстетические различия между пулей и петлей?
Виновен/невиновен - варианты вердиктов суда. Кажется, форма "виновен, но достоин снисхождения" бытовала только в России.
А затем уже детали: во втором случае компенсации либо их отсутствие, в первом - что предусмотрено статьей по которой осужденный осуждён.

На мой взгляд, емнип, ранее уже изложенный на этом форуме, адмирал цур зее Кесарии Дриксен О. Кальдмеер в провале экспедиции на Хексберг, разгроме и, в значительной степени, потере флота Кесарии Дриксен в ходе указанной экспедиции - виновен. Как старший воинский начальник указанной экспедиции. Разведка, погода и многое другое - детали и обстоятельства

"Правильно ли казнить виновного?" - такая постановка вопроса мне непонятна.

Извините, но я не имел в виду "оправдывают в бложиках/форумах"

А где?

Возражаю, особенно по выделенному.
1. В провале экспедиции на Хексберг. Какие действия адмирала цур зее могли привести к успеху? Или все менее печальные для Кесарии исходы, нежели состоявшийся, можно назвать её победой? Вроде как нет, цель экспедиции - захват главной ВМБ противника. Соответственно, успех - реализация оной цели. Если Хексберг не захвачен - операция провалена.
При этом, исходя из соотношения сил, при наличии главных сил флота Талига в зоне БД операция становится невыполнимой. Независимо от таланта/бездарности исполнителя. (если, конечно, не приравнивать талигойский флот к флоту турецкому обр. XVIII -XIX-XX вв. Но матчасть намекает, что два линеала марикьяре не то что с одним бригом уж как-нибудь бы справились, но и превосходным силам могут экскурсию во владения Нептуна Унда устроить! Квалификация всего флота просто потрясает!)
Итого - не виновен
2. Разгром. Сама операция была возможна только при условии отсутствия главных сил флота Талига в Хексберг. И приказ на её проведение соответственно базировался именно на этом факте - Альмейда ушёл! Его нет на этом ТВД! Он в Померанцевом море! И поэтому разведка не могла искать именно талигский Гран Флит, а максимум - эскадру, сопоставимые по силе с Вальдесом (это если паранойю - качество, для военного вполне положительное, но все же и с ней передозировка возможна! - совсем уж отпустить в свободный полет!) Ну не ожидал адмирал Прайс, штурмуя Петропавловск-Камчатский, что на него вдруг российский Балтийский флот навалится! И мер по поиску оного флота не предпринял. И не прогадал.  (в плане флота, разумеется!) А вот от нападения какой-нибудь "бродячей эскадры" Кальдмеер как раз подстраховался, держа кордебаталию с арьергардом на первом этапе боя мористее, а не ринувшись бомбардировать форты.
3. Гибель флота. Сколько вымпелов потеряно в бою? Поправьте, если опять склероз замучил,  но достоверно вроде как известно об одной лишь Ноордкроне. Понятно, что не один лишь флагман Альмейда утопил - не криворукие чай османы под Победителем Дракона ходят, чтобы из полуторократного численного превосходства в сочетании с наветренным положением не выжать максимум - но ведь говорилось, что основные потери дриксов - от шторма! И тоже вполне понятно, вышедшие из такого боя корабли всерьёз противостоит такому шторму - "купцы", повторюсь, не любят тонуть пачками, у них нет такого верхнего веса, как у военных, груз уложен обычно предельно аккуратно (шкипер=владелец в большинстве случаев) и не нарушает остойчивость. А они тонули! - так вот, для избитых линеалов столь серьёзный шторм был приговором.
Так что остаюсь при своём мнении - перед не читавшими ОЭ непредвзятыми судьями Кальдмеер чист. Ну, вопросы про качество подготовки л/с разве что - уж больно разница между противниками велика.
А в проходящем на форуме суде виновен только в попытках отпустить Вальдеса. Тут да, крыть нечем, виноват по полной программе!

[Павел Парвус]

Эр V41taz4

Постановили: что адмиралы Делаваль, Киллигрю и Шовель не виновны в нарушении Высочайшего Доверия, которое им оказали, а так же не виновны в большой потере торговых судов и позоре Нации потому что Стратегическая Разведка Британии не указала точного местонахождения Турвиля

Это цитата из решения/постановления Палаты Общин?

Тогда я не понимаю, с чем именно вы спорите

А мы (видимо, я) спорим? Мы (которые я) преимущественно вопросы задаем.


Эр Зануда

Извините, но повторюсь.
О. Кальдмеер – старший воинский начальник в стратегической операции.
Он получил приказ, получил силы и средства.
Он отправился выполнять приказ.
Он не выполнил приказ, при этом потерял вверенные ему силы и средства (артиллерийский огонь противника или шторм в данном случае не существенно. Корабли и экипажи погибли во время операции).

Он, в конце концов, не Юрий Деточкин, который «… конечно виноват, но он не виноват, товарищи». И не девочка, которую обманул коварный ловелас.

Виновен.

[Dolorous Malc]

Он не выполнил приказ,

Если я прикажу  какому-нибудь генералу порхать бабочкой  с цветка
на  цветок,  или  сочинить  трагедию,  или  обернуться  морской чайкой и
генерал не выполнит приказа, кто будет в этом виноват - он или я?

[Павел Парвус]

Он не выполнил приказ,

Если я прикажу  какому-нибудь генералу порхать бабочкой  с цветка
на  цветок,  или  сочинить  трагедию,  или  обернуться  морской чайкой и
генерал не выполнит приказа, кто будет в этом виноват - он или я?

Не сочтите за нарушение Вашего любимого пункта в правилах - 5.3.а., но Вы, на мой взгляд, написали ерунду.
Прочтите мое сообщение полностью.
Там есть о бабочках, чайках и прочей ЛСД-фантастике?

Военначальник, проигравший сражение вообще-то не столь редкое явление  И что, каждого проигравшего под суд и на плаху? (утрирую, разумеется, про плаху у Вас нет ни полслова, но все же! Роммеля почему-то за провал африканской кампании не сильно засудили  И Манштейн остался в истории как чуть не образцовый полководец - я про чисто военный аспект, что там с соблюдением конвенций да правил к делу сейчас не относится.) Так и без командиров можно вооруженные силы оставить!

Ни полслова, потому, что, во всяком случае, я - не обсуждаю здесь юридическую практику Кесарии Дриксен.
Умение дважды проигравших мировую войну немецких генералов преподносить себя читателям своих мемуаров общеизвестно и достойно иногда даже подражания.
Меры организационного и правового характера к проигравшим полководцам всегда принимаются в конкретно-исторических и юридических условиях.
Условно говоря, казус Джона Бинга против казуса Эрвина Роммеля.

Про потери в шторме - есть такая формулировка ЕМНИП у Ллойда "От неизбежны на море случайностей". Вот КМК просто для рассматриваемой ситуации писано.

Страховой случай и военное положение, кмк, весьма разные ситуации.

Да, Кальдмеер не показал ничего, напоминающее "искру гения", да, с подготовкой л/с у него все хуже, чем у Альмейды, но подсудного в этом не вижу.

Его деяния (равно действия и бездействия) нанесли существенный урон обороноспособности Кесарии Дриксен.
Подсудность, вердикт и приговор - компетенция юридической системы указанного государства.
Вы не видите, я вижу.
На мой взгляд, командир отвечает за все.

PS
К слову, столь существенная разница в уровне подготовке личного состава флотов, представляется мне весьма узким местом с точки зрения логики, возможно более "волшебным" допущением, чем даже кэтцхен.

[Dolorous Malc]

Прочтите мое сообщение полностью.
Там есть о бабочках, чайках и прочей ЛСД-фантастике?

Нет.
Там есть слова "он не выполнил приказ".
А тот неоспоримый факт, что оный приказ не мог быть выполнен в принципе, никакими усилиями и ни при каких обстоятельствах - Вы не осветили, что меня и огорчило.
Так кто виноват, что адмиралу Кальдмееру отдали неисполнимый, дурной, ни к кошкам ни на что не годный приказ?

[Зануда]

Ну, Роммель немного мемуаров накропал все же  А с фон Манштейном - хорош был все же, не отнимешь у него - если вспомнить того же фон Лееба, я так считаю, что это просто подарок небес - такой командующий ГА "Норд"! Так что проигрыш в двух мировых войнах на генералов немецких не повесить, они просто не могли их выиграть никаким напряжением никаких гениальных голов - просто по объективным обстоятельствам, сил и средств для этого у рейхов мало было! Как и - вылезает из пучин злостного и сознательного оффтопа (Милости прошу, Хранители! Я больше не буду! Возможно  ) при текущем раскладе шансов на успех не было у Кальдмеера.
Вот возьмём пример невоенный. Вы, эр Парвус, если позволите такое сокращение ника, пулькой баловался/балуетесь? Играют значит Ленинградочку хорошие преферансисты, идёт круг бязательных мизеров. И получает игрок К расклад с тремя дырками, ну и паровозик как следствие. Он плохой игрок? Нет, просто "на козырного туза взятки не досталось. Раскладец-с!" (с) Да, возможно, игрок А на этом раскладе получил бы не 6, а скажем 5 или вообще 4. А может, и те же 6!
П.С.
Прошу прощения! Исправился!

[Павел Парвус]

Вы, эр Правус, если позволите такое сокращение ника, пулькой баловался/балуетесь? Играют значит Ленинградочку хорошие преферансисты, идёт круг бязательных мизеров. И получает игрок К расклад с тремя дырками, ну и паровозик как следствие. Он плохой игрок? Нет, просто "на козырного туза взятки не досталось. Раскладец-с!" (с) Да, возможно, игрок А на этом раскладе получил бы не 6, а скажем 5 или вообще 4. А может, и те же 6!

Мне уж точно не нравится анаграммирование!  Парвус. 
Я видимо, еще больший, чем Вы знауда
В карты не играю вообще и Ваши сравнения мне непонятны в принципе.

К слову о "манштейнах"
СПОЙЛЕРЫ

... представленной мне для просмотра книге генштаба о советских маршалах и генералах, добавляя, что у меня сложилось впечатление, будто мы вообще не в состоянии конкурировать с такими руководителями.

Там есть слова "он не выполнил приказ".
А тот неоспоримый факт, что оный приказ не мог быть выполнен в принципе, никакими усилиями и ни при каких обстоятельствах - Вы не осветили, что меня и огорчило.
Так кто виноват, что адмиралу Кальдмееру отдали неисполнимый, дурной, ни к кошкам ни на что не годный приказ?

Извините, а неоспоримый кем?
И на чем основано Ваше увтерждение, что оный приказ не мог быть выполнен в принципе, никакими усилиями и ни при каких обстоятельствах?