Эр и оруженосец - II

[Nicael]

 Мне пришла в голову (может на ночь глядя и посему не шибко отчетливо) такая мысль: от Дика все вроде как ожидали твердости и незыблемости, то есть верности памяти отца и воспитанию матери, а он внезапно поступил... неожиданно. При этом немножечко забывают, что отец вообще-то  был предателем и мятежником. То есть верность заветам отца в данном случае  - это не служить родной стране (пардон за пафос), не делать что-то полезное, нужное и созидательное, а гордо удалиться в свой замок и пытаться по мере сил и ничтожных материальных средств вести деструктивную деятельность.
Парню все же предложили службу и он согласился. Вариантов собственно два: как есть - пользоваться головой не умеет, тормозит, отказаться не решился (утрирую немного), и альтернативный - наоборот, мыслит самостоятельно, понял, что отец был неправ, не хочет повторить его ошибки, не побоялся пойти против мнения  матери и "друзей семьи", жаждет начать новую страницу в истории рода Окделлов. И какой вариант правильный с первого взгляда не определить. Вот Рокэ и разговаривает с ним "по второму варианту" - как с вполне взрослым разумным человеком, а не как с испуганным мальчиком, которому нужна нянька и поминутный контроль.  Собственно  , а почему та самая фраза "Впрочем, что сделано, то сделано, и вами - больше, чем мной. "  - именно попрек?  Это может быть и своеобразное признание ... ну если не равноправия, то права выбора за собеседником. Не то что мол, "я сказал - ты сделал, и никак иначе быть не могло, мысли не допускаю, что ты в принципе мог и отказаться", а "я предложил - ты сделал осознанный выбор предложение принять". И дальше предоставляет свободу - как самостоятельному человеку.
И потребовалось некоторое количество времени, чтобы убедиться, что этот человек действительно не то чтоб сам себя занять чем-то и полезным и по душе не может, а даже сам себя развлечь не в состоянии.
Как-то так.

[Лань с клыками]

Собственно  , а почему та самая фраза "Впрочем, что сделано, то сделано, и вами - больше, чем мной. "  - именно попрек?

В общем контексте выглядит не очень. Еще и после слов "что сделано, то сделано...". Как-то эту фразу в положительном смысле редко употребляют, скорее, как смирение с фактом, когда, так или иначе, уже не повернешь и надо идти дальше.

Итак, начнем с ваших обязанностей. Их у вас нет и не будет. Меньше, чем оруженосец, мне нужен только духовник, какового у меня, к счастью, не имеется. Впрочем, что сделано, то сделано, и вами - больше, чем мной.
Теперь три года вам придется жить под моей крышей. Ну и живите на здоровье.

Вызвался? Теперь, терпи, казак. Скажу, гипотетическое уважение Алвы - это страшная сила.

С тем, что он впоследствии мог ожидать от Ричарда какой-то инициативы, самостоятельных решений, но не дождался, соглашусь. Наверняка эти качества сам Алва проявлял еще в бытность свою оруженосцем и до, и не умел и никогда не стремился все разжевывать. Подозреваю, Ричард мог бы и свои уроки фехтования раньше получить и нормальным путем, если бы захотел, а не бросая глупый вызов, рука у него давно зажила.

[Элika]

Дик пень, покрытый плесенью гордости.

Вы случайно не переписываетесь с Жилем Понси? Такой экземпляр для побуждения к словотворчеству пропадает, можно было бы идею подкинуть! Так и вижу исполненную праведного гнева балладу о пне, позволившем себе покрыться плесенью и тем самым опорочившем все порядочные пни.

Весь покрытый плесенью, абсолютно весь...

Пнина замечательный в Талигойе есть.
Пнина замечательный в Талигойе есть,
Весь покрытый плесенью, абсолютно весь.

Его берут премерзкие эры-дикари,
На лицо прекрасные, жуткие внутри.
На лицо прекрасные, жуткие внутри,
Его берут премерзкие эры-дикари...

Ух ты! Продолжим... 

Но не станет пень подчиняться им,
Плесень понадежнее эров-дикарей.
Плесень понадежнее эров-дикарей,
Зарастёт ей всюду пень, абсолютно весь.

Оказалось плесени пень стал очень мал,
Тянет руки зелень мерзкая.
Тянет руки зелень мерзкая,
К добропорядочным пенькам! 

[Strauss]

Собственно  , а почему та самая фраза "Впрочем, что сделано, то сделано, и вами - больше, чем мной. "  - именно попрек?

В общем контексте выглядит не очень.

С тем, что он впоследствии мог ожидать от Ричарда какой-то инициативы, самостоятельных решений, но не дождался, соглашусь.

А я бы сказала, не только впоследствии. Вы помните слова, которыми начался этот разговор?

— Вы, юноша, видимо, принадлежите к почтенному племени сов? — поинтересовался Алва, отдавая шляпу подбежавшему слуге. — Идемте за мной, нам надо поговорить.

Сам Рокэ к этому времени уже успел куда-то съездить и, по-видимому, поинтересоваться, что делает его свежеиспеченный оруженосец. Возможно, даже собирался взять того с собой. А Дик дрыхнет преспокойно. Это явно не поведение человека, который "жаждет начать новую страницу в истории рода Окделлов". У Алвы, который о долге никогда не забывает, такое поведение просто обязано вызвать раздражение. Кстати, как только Ворон узнает о Диковой руке, это раздражение на тот момент пропадает.

Так что с первого же утра у Алвы Дик проявил себя не лучшим образом.

[Nicael]

Итак, начнем с ваших обязанностей. Их у вас нет и не будет. Меньше, чем оруженосец, мне нужен только духовник, какового у меня, к счастью, не имеется. Впрочем, что сделано, то сделано, и вами - больше, чем мной.
Теперь три года вам придется жить под моей крышей. Ну и живите на здоровье.

Вызвался? Теперь, терпи, казак. Скажу, гипотетическое уважение Алвы - это страшная сила.

О, да. Ужасная перспектива - терпеть три года оплачиваемого безделья. Впрочем, для кого как. 
А еще можно посмотреть, чем все-таки человек займется. И сделать выводы.

Кстати, как только Ворон узнает о Диковой руке, это раздражение на тот момент пропадает.

Поэтому, я думаю, и процесс оценки затянулся. Потому что неясно, человек всегда такой инертный, или это из-за болезни.

[swWitch]

Скарапея
Получается, что мы просто не поняли друг друга. Для меня мальчик - это возраст, а не степень зрелости. Один человек может быть достаточно зрелым и в 14, другой - оставаться инфантильным недорослем до самой старости. При этом первый будет мальчиком, а второй стариком.
Ваша трактовка поведения Алвы и его мотивов практически полностью совпадает с моей. Я тоже считаю, что он был раздосадован той мерзостью, которая творилась на его глазах. И назвав Дика, тем самым дал пощечину всем трусливым ЛЧ. Вопрос только в том, на самом ли деле он однозначно рассчитывал, что Дик откажется, или не исключал вариант, что тот согласится на присягу.

[swWitch]

La_libre
Если вы о том, несет ли ответственность человек за свои поступки - да, несет. Вся жизнь человека - это последствия совершенных им поступков.
Если я опять вас не правильно поняла, уточните вопрос еще раз.

То-то Штанцлер обещал утрясти все с Мирабеллой.

Она здесь вообще не при чем. Опекун - Ларак. Именно он дает согласие на обучение подопечного. Обучение заканчивается или поступлением на военную службу в качестве оруженосца или возвращением домой.

Слабое оправдание для 16 летнего дворянина, который через несколько месяцев может оказаться в действующей армии под пулями, или там ему тоже позволительно будет забиться в какую-нибудь канаву, потому что под сотнями взглядов он будет никому не нужный и всеми пренебрегаемый?

вы каким-то своеобразным образом сравниваете мягкое с теплым. Личная храбрость далеко не всегда сопровождается непрошибаемой нервной системой. Храбрость - умение перебороть страх. Так и Дик на арене не бьется в истерическом припадке. То есть контролировать себя он умеет. Что он при этом чувствует, в книге описано. От спокойствия и душевной твердости он там ох как далек.

при отсутствии подобного опыта такие рассуждения могут казаться умозрительными.

У меня такой опыт есть. Я не уверена, что он есть у тех людей, которые (как я поняла из ваших слов) утверждали, что они в 16 никогда бы не приняли подобное решение. Слишком часто мне приходилось видеть, как люди были вынуждены наступать на горло своему чувству чести по очень разным, не всегда зависящим от них причинам. И именно поэтому для меня не аргумент заявка, что кто-то в дискуссии отметил, что он бы никогда...

И зачем тут цитаты саможаления Окделлов и ко?

Эти цитаты, если вы их внимательно прочитаете, подтверждают то, что Дик ехал в Лаик не время провести, а ради службы государству.

[swWitch]

Лань с клыками
По поводу убийства Эгмонта.
ИМХО, Алва на дуэлях положил столько народа, что ему могло и в голову не приходить, что в этом есть что-то неправильное. Вот почему-то мне не кажется, что он так уж хорошо знал, что отрицательное отношение к нему Дика имеет в основании гибель отца.

[Dama]

А для Дика это вообще была единственная возможность попасть на военную службу.

Так уж и единственная?

То есть Валентин Придд тоже должен был бы ответить отказом, если бы ПМ предложил ему место оруженосца?

Если бы Рокэ убил Вальтера Придда, то, разумеется, да.

И при чём тут Савиньяк и другие планы на этот вечер?

Это пример того, что планы могли быть, раз уж он заходит в будуар королевы, как к себе домой и его никто не останавливает.

Сильвестра тоже никто не останавливает, значит, и у него есть другие планы? Ваша догика, эрэа, поистине непостижна уму.

А Савиньяк один из немногих, кто точно знает кого именно пригласили на торжество в честь для рождения королевы. В том числе он в курсе внесенных, после принятия отдельными офицерами на службу оруженосцев, дополнений в список гостей.

Список гостей для таких случае установлен раз и навсегда и включает всех, кто принят при дворе, а также их сопровождающих, и это не обязательно оруженосцы. А те, кто по каким-либо причинам не могут явиться, присылают письма с извинениями.

[Holiday]

Цитатку про «ВИНОВАТ» приведите, пожалуйста, а то вопрос возникает, из откуда Вы это слово взяли.

Слово я взяла из словарного запаса дл описания того, что говорит Рокэ.  У нас есть фраза о том, что для того, чтобы сложившаяся ситуация осуществилась Дик сделал больше, чем Рокэ. То есть на нем лежит большая ответственность за то, что он стал оруженосцем человека, которому этот оруженосец не нужен. То есть (чтобы не выписывать трехэтажные витиеватые фразы) он попросту в большей степени, чем Рокэ, виноват в произошедшем.

Видите ли, эреа, если бы Алва говорил об ответственности, то можно было бы начинать говорить и про «виноват». А тут, на мой взгляд, имеет место серьезный деловой разговор маршала с приобретенным подчиненным, сразу расставляющий все точки над «ё».

Мол, ситуация на фронтах сложилась сложная и странная,  мы оба (сделали) внесли вклад в ее формирование («и Вы больше, чем я»), прекратить ее не получится, а потому дальше действуем так и вот так.

Почему именно такими словами и в такой форме? А Вы представьте себе рожу Дика в этот момент.  Очевидно, требовалось развернуть мозги юноши в нужном направлении.
Алва очень правильно расставляет акценты психокоррекции. Жёстко, но он и не с барышней разговаривает, а с парнем, которому пора становиться мужчиной. Работа ведется на результат и теми методами, которые он считает эффективными. В тему, можно вспомнить, как ПМ вот так же жестко «зарядил» Давенпорта ( хотя опять, казалось бы, в чем была вина тентьента). Ну, или то, сколь бессердечно (к нежной психологии подростка) он швырнул в речку ( мечтавшего утопиться) Жиля Понси.

  ПМ, как обычно  делает дело (а то и несколько сразу)....  а Вы – то пьян, то чувства инфантильные, то грубиян…  такие удивительные выводы.

[swWitch]

Dama

Так уж и единственная?

Он уверен, что это так.

Если бы Рокэ убил Вальтера Придда, то, разумеется, да.

Если не ошибаюсь, речь шла о том, что Алва естественный враг всех ЛЧ. Ваши слова: "Вы передёргиваете, игнорируя тот факт, что Окделлы и Алва принадлежат к враждебным лагерям. " Придды и Алва принадлежат к тем же самым враждебным лагерям. Дуэль к этому ничего не добавляет.

Сильвестра тоже никто не останавливает, значит, и у него есть другие планы?

Сильвестр - священник и он зашел тогда, когда у королевы уже было двое посторонних в будуаре. При этом, мы не знаем, останавливали его или нет. Нам это не показано.

Список гостей для таких случае установлен раз и навсегда

Вы ошибаетесь. Есть еще приглашенные на каждое отдельное мероприятие. Это помимо придворных. Входили ли высокородные дворяне, ставшие оруженосцами в безликую свиту или упоминались отдельно - вопрос спорный. Но в любом случае глава королевской охраны обязан знать всех присутствующих поименно и следить, чтобы не появился кто-то посторонний..

[Уленшпигель]

Мозги Давенпорта он повернул в правильную линию, и выстрел Давенпорта стал тоже определенным мемом и образцом поведения в сложной ситуации.

[Sorry]

Мозги Давенпорта он повернул в правильную линию, и выстрел Давенпорта стал тоже определенным мемом и образцом поведения в сложной ситуации.

Вот кто истинный наследник святого Алана, так это Давенпорт

Вопрос только в том, на самом ли деле он однозначно рассчитывал, что Дик откажется, или не исключал вариант, что тот согласится на присягу.

Чтобы Рокэ на что-то рассчитывал однозначно - это уже не Рокэ

То есть Валентин Придд тоже должен был бы ответить отказом, если бы ПМ предложил ему место оруженосца?

Если бы Рокэ убил Вальтера Придда, то, разумеется, да.

При этом после того, как Рокэ убил на дуэли одного дядю Валентина и сжег заживо без дуэли другого дядю, Авнира, Рокэ принимает у Валентина присягу "как регент и Первый маршал Талига"

[swWitch]

Holiday

А тут, на мой взгляд, имеет место серьезный деловой разговор маршала с приобретенным подчиненным, сразу расставляющий все точки над «ё».

Разговор серьезным не выглядит. Когда офицер такого высокого ранга заявляет, что взял оруженосца, но этот оруженосец ему не нужен - это не серьезный разговор, это стеб в лучшем случае. Он же накануне клялся, что будет обучать всему, что знает, а сегодня отмахивается, как от мухи. он рассчитывал, что Дик ему о присяге напомнит? Тогда это у нас Рокэ наивный ребенок с возвышенными идеалами, несовместимыми с реальной жизнью.

А Вы представьте себе рожу Дика в этот момент.  Очевидно, требовалось развернуть мозги юноши в нужном направлении.

представляю. У парня безумно болит рука. Так что сомнительно, что его куда-то можно было повернуть, даже если у Алвы было подобное желание.

Алва очень правильно расставляет акценты психокоррекции.

Я бы не назвала это психокоррекцией. Это заявка, что Дик ему полностью безразличен: оруженосец мне не нужен, ты сам напросился, обязанностей у тебя нет и не будет, живи как получится. То есть, ищи кто тебе будет помогать в любом месте, кроме этого дома, сюда можешь приходить ночевать. 
Понси хоть заслужил освежающую ванну. Дик на такую отповедь еще не нагрешил.

[Скарапея]

Скарапея
Получается, что мы просто не поняли друг друга. Для меня мальчик - это возраст, а не степень зрелости. Один человек может быть достаточно зрелым и в 14, другой - оставаться инфантильным недорослем до самой старости. При этом первый будет мальчиком, а второй стариком.

Вы делаете акцент на психологическом возрасте Дика: "Мальчик был доведен до предела", "доведенный до отчаяния всеобщим небрежением подросток". Юношей, закончивших Лаик, на мой взгляд, абсурдно называть "мальчиками". Они уже не дети, потому что обладают правами и обязанностями взрослых. Офицеры, выполняющие приказы командиров, отвечающие за своих солдат - не мальчики, даже если им 17. Да, эпоха была сурова и не питала пиетета к детству, кто не успел повзрослеть, оставался на обочине. И если Дик, в отличии от своих сверстников, не готов отвечать за себя и свои поступки, ему нечего делать на службе. Он должен ехать в Надор.

Ваша трактовка поведения Алвы и его мотивов практически полностью совпадает с моей. Я тоже считаю, что он был раздосадован той мерзостью, которая творилась на его глазах. И назвав Дика, тем самым дал пощечину всем трусливым ЛЧ. Вопрос только в том, на самом ли деле он однозначно рассчитывал, что Дик откажется, или не исключал вариант, что тот согласится на присягу.

Я не думаю, что Алва рассчитывал на что-то однозначно. Он, вообще, не решает за других. Интересно,его отношение к Марселю: "приличный герой под проклятием" должен был оттолкнуть его прогнать "для его же блага", а Рокэ сообщает информацию.. и, когда Марсель отвечает, что Валмонов и так достаточно (дает понять, что считает риск оправданным), принимает его решение.
ПМ предложил сыну мятежного герцога Окделла стать его оруженосцем. Отказ был вполне вероятным, он вписывался в сложившуюся на данный момент ситуацию, не менял ее. Согласие было возможно, и создавало сразу несколько вариантов развития. Рокэ не может знать, какими мотивами руководствовался Окделл, принимая решение.

Цитатку про «ВИНОВАТ» приведите, пожалуйста, а то вопрос возникает, из откуда Вы это слово взяли.

Слово я взяла из словарного запаса дл описания того, что говорит Рокэ.  У нас есть фраза о том, что для того, чтобы сложившаяся ситуация осуществилась Дик сделал больше, чем Рокэ. То есть на нем лежит большая ответственность за то, что он стал оруженосцем человека, которому этот оруженосец не нужен. То есть (чтобы не выписывать трехэтажные витиеватые фразы) он попросту в большей степени, чем Рокэ, виноват в произошедшем.

Видите ли, эреа, если бы Алва говорил об ответственности, то можно было бы начинать говорить и про «виноват». А тут, на мой взгляд, имеет место серьезный деловой разговор маршала с приобретенным подчиненным, сразу расставляющий все точки над «ё».

Мол, ситуация на фронтах сложилась сложная и странная,  мы оба (сделали) внесли вклад в ее формирование («и Вы больше, чем я»), прекратить ее не получится, а потому дальше действуем так и вот так.

ППКС!

Личная храбрость далеко не всегда сопровождается непрошибаемой нервной системой. Храбрость - умение перебороть страх. Так и Дик на арене не бьется в истерическом припадке. То есть контролировать себя он умеет. Что он при этом чувствует, в книге описано. От спокойствия и душевной твердости он там ох как далек.

У него тихая истерика и никакого самоконтроля.

У меня такой опыт есть. Я не уверена, что он есть у тех людей, которые (как я поняла из ваших слов) утверждали, что они в 16 никогда бы не приняли подобное решение. Слишком часто мне приходилось видеть, как люди были вынуждены наступать на горло своему чувству чести по очень разным, не всегда зависящим от них причинам. И именно поэтому для меня не аргумент заявка, что кто-то в дискуссии отметил, что он бы никогда...

Эти цитаты, если вы их внимательно прочитаете, подтверждают то, что Дик ехал в Лаик не время провести, а ради службы государству.

В том-то и дело, что Дик не собирался служить государству Талиг. Он все полгода мечтал вернуться в Надор, не пачкаясь общением с олларовскими прихвостнями. Потом немного помечтал о том, что станет оруженосцем ЛЧ брата королевы Талигойской Розы (и вместе с ним поработает над развалом государства Талиг и восстановлением Талигойи).
У Дика не было никаких причин наступать на горло собственной Чести, кроме желания выглядеть не хуже других выпускников Лаик - причины мелочной и суетной (изюминка те в глазах которых он не хочет выглядеть плохо - олларовские прихвостни, презренные навозники и т.д.)
Если бы Окделл рвался служить, пусть, не государству, хотя бы Надору (чтобы обеспечить процветание провинции, нужно заработать репутацию, доказать свою верность правящей династии - вполне достойные для владетельного герцога мысли), я бы его уважала. Но ни о чем таком он не думает в Фабианов день.

Dama

Так уж и единственная?

Он уверен, что это так.

Если бы Рокэ убил Вальтера Придда, то, разумеется, да.

Если не ошибаюсь, речь шла о том, что Алва естественный враг всех ЛЧ. Ваши слова: "Вы передёргиваете, игнорируя тот факт, что Окделлы и Алва принадлежат к враждебным лагерям. " Придды и Алва принадлежат к тем же самым враждебным лагерям. Дуэль к этому ничего не добавляет.

Килеан-ур-Ломбах и Эстебан принадлежат противоположным лагерям. СПОЙЛЕРЫ

Хотела привести в пример Марселя, ну ладно, допустим тогда Рокслей хоть и был ЛЧ, еще не обозначил четко свою позицию.

Можно уважать своих политических противников, можно заключать с ними соглашения и перемирия. Можно даже установить компромисс и прекратить вражду. Проблема в том, что Дик уверен Рокэ Алва бесчестно убил его отца, он считает его чудовищем, не лучше Леворукого, и клянется, что "честь моего эра - моя честь, его дело - мое дело, его враги - мои враги", подписываясь на бесчестье (в Диковом представлении) и злодейские дела. Вот, что страшно - Дик, ради суетных соображений, отбрасывает свои собственные идеалы. А потом виртуозно себя убеждает, будто идеалы все еще при нем.