Украинские события - XVIII

[Colombo]

Горькие и трудные размышления о печальном будущем Украины

http://hippy-end.livejournal.com/263528.html
«Как мы будем жить без Украины?» – точный психологический анализ феномена майдана

В кои то веки вы запостили что-то действительно стоящее.

Это да. Но не только Майдана (так в оригинале), а и страны, которая отдельно - от государства, которое само по себе.

[passer-by]

Горькие и трудные размышления о печальном будущем Украины

http://hippy-end.livejournal.com/263528.html
«Как мы будем жить без Украины?» – точный психологический анализ феномена майдана

В кои то веки вы запостили что-то действительно стоящее.

Это да. Но не только Майдана (так в оригинале), а и страны, которая отдельно - от государства, которое само по себе.

Как-то уже перестала читать разные ссылки, чтоб потом не жалеть. А тут эр Colombo "уговорил", прочла и не пожалела. Всё удивительно точно и больно. Да, именно о стране. И нашла ответы почти на все свои вопросы, от которых мучилась.

[Память Шаки]

Мы с вами говорим на разных языках. Вы сейчас что пытаетесь доказать? Что более 160 лет назад в америке была многопартийность  де факто ?(так я верю и даже знаю) А я пытаюсь вам сказать что более 160 лет многопартийности как таковой в США нет..Де юре есть, а де факто  только две руководящие партии.. 
 И ГДЕ ПРИМЕР!?!?!?!хоть один президент вне этих партий..плиззззззззззз.

Линкольн. Президент ни от одной из двух правящих партий.
Двухпартийная система в США существует не 160 лет, а все 240. 160 лет назад одна из двух тогдашних монопольных партий была вытеснена третьей, республиканской. Точно так же, как в Англии лейбористы вытеснили либералов, это абсолютно такая же история.

А глупые афиняне считали, что у них была демократия... 

Глупые афиняне ещё называли кибернетикой искусство кораблевождения. Означает ли это, что мы не имеем права использовать слово "кибернетика" в современном смысле?

Я блин что-то не понимаю...или я по русски не правильно пишу..или вы по английски меня читаете... Я попросил привести пример президента "не ослов" и не "слонов" вы приводите Линкольна.?!?!?! Он основатель(один из основателей) Республиканцев, так сказать слон-патриарх.. Вы старательно делаете вид что не знаете или троллируете. Республиканцы не вытеснили "Вигов" а реформировались из них после распада. "виги" как партия перестала существовать после появления "руспубликанцев" кратковременное появление "ничего незнаек" общей картины не меняет..

Т.е. вы сами потвердили мои слова..вот и все..
 

[FatCat]

И как Французская партия коммунистов влияет на двупартийность США? - обьясните я не вкуриваю..у нас тут разговор строго про "демократию по американски"

Ааа... это я "не вкурил".
Я-то думал, что разговор идёт вообще про демократию:

Демократия - это политический режим, построенный по образцу и подобию режима, существующего в Англии, США, Франции и т.п.

Но если Вы так узко ставите вопрос - тогда, конечно, возражения снимаются!

[Лоренц Берья]

Это да. Но не только Майдана (так в оригинале), а и страны, которая отдельно - от государства, которое само по себе.

В кои то веки действительно думающий человек попытался разобраться в происходящем. А то от украинской аналитики умом тронуться можно.
http://novayagazeta.livejournal.com/1769065.html
Кстати не помнит никто судьбу закона который при Ющенко пытались принять о запрете двойного гражданства? После войны 888.

[Память Шаки]

  Вот к французской и немецкой демократии у меня менее всего претензий)) они ближе к идеалу "демократии" чем Американский подвид..намного ближе.. Но США сейчас великий всемирный Гуру и учит, учит, учит..Но при этом главная заповедь "Quod licet Iovi, non licet bovi"

[Уленшпигель]

Ну афиняне то уже возражать не будут...

[Лоренц Берья]

http://www.novayagazeta.ru/politics/62879.html
И это типа экономическое светило 

[Dolorous Malc]

Республиканцы не вытеснили "Вигов" а реформировались из них после распада.

Точно?
Ну, может, тут я и напутал чего.
Но казус лейбористов-то всё равно остаётся.

[Память Шаки]

  Казус лейбоиристов брат-близнец казуса Республиканцев. После проигранных выборов Либералы немного разложились..часть ушла в консерваторы, часть в Новую Партию Лейбористов,единственное что они не закрылись а немного борахтались,а так активной игрой уже не занимались..десяток мест в Парламенте и всё!! Там был небольшой отрезок в 30-х годах когда реально была многопартийность если не ошибаюсь на одни выборы)))!!Где казус?

[Dolorous Malc]

Казус лейбоиристов брат-близнец казуса Республиканцев. После проигранных выборов Либералы немного разложились..часть ушла в консерваторы, часть в Новую Партию Лейбористов,единственное что они не закрылись а немного борахтались,а так активной игрой уже не занимались..десяток мест в Парламенте и всё!! Там был небольшой отрезок в 30-х годах когда реально была многопартийность если не ошибаюсь на одни выборы)))!!Где казус?

Активной игрой они занимались и занимаются до сих пор. Одно время, в 70е, у них даже был шанс вернуться в двойку, но не срослось.

Другое дело, что при однотуровой мажоритарной системе больше двух крупных партий сколько-нибудь долго быть не может - это очевидно и с этим никто и не спорит. Но это совершенно необязательно навсегда партии X и Y, может внезапно стать X и Z. Вот о чём речь-то.

[Pate]

Манергейм, Плисудский, Ататюрк,Чондукхванг, Пиночет, Чайканши. Тры выберети сами.

Из них я разве что Маннергейма приму.

А что с остальными не так? Как обозначено в  моей ИМХЕ, вполне себе авторитарные правители, и некоторые вполне себе тираны, самоограничившие свое ЧСВ интересами родины, и оставившие после себя либерально-демократическую систему. Я бы к ним еще с оговорками добавил Франко (который зажился) и того Попадопулоса, (который не успел). Так же череда бразильских диктаторов  после Варгаса. Чондукхванг надо читать как Пак Чон Хи. Проблемы с транслитерацией иероглифов.

 

А чо ж Вы не включили в список Дювалье, Батисту и Попадопулоса?

А вот Дювалье, Батиста, Сомоса, Маркос, Каддафи это как раз пример противоположной модели. Когда авторитарные диктаторы поддаются соблазну неограниченной власти, держатся за власть и богатство до последнего. За что и поплатились.
К сожалению, опасаюсь, что и нас всех в России ждет очередной наглядный пример.

И кто как ответил по поводу лжи относительно Руанды, Косова и Ирака? Им там случайно не простили такую мелкую шалость? Ну так почему бы Путину не простить это?

Дык куда деваться ( с подводной лодки), придется простить. Однако осадочек остался.

Можно было бы. Оставляя за рамками вопрос о легитимности президента в изгнании, просто напомните дату публикации этого  указа оного легитимного президента в официальных средствах массовой информации. У нас в РФ без публикации указы в силу не вступают. Пока еще
А кто сказал что просьба президента другой страны должна быть непременно опубликована РГ аки закон или указ? .

Да про просьбу ни кто ни сказал.  Личная неофициальная просьба вещь эфемерная. Но кто то в этом обсуждении упоминал именно Указ. Согласно которого и ввели войска РФ в Крым. И кто это мог быть?

Я вот лично нашел только смешной указ о переносе Януковичем  своей ставки в Севастополь. Вот бы смеху было, если б исполнила его вертикаль этот указ.

И это. Подали бы уже в суд на ВВП что он вас обманул, и доказали бы  что там были именно наши войска...

Да прямо, щас, в Басманный.  История нас так и так рассудит.

И в какой из этих войн ВС РФ исполняла полицейско-политические функции вежливо
  и что меняет исполнение таковых функций вежливым или невежливым способом?

Спросите Janis.

Вцепились в эту вежливость как будто Путин ОМП применил.

Ну в контексте дискуссии, странный вопрос. Мы с БанкерХиллом пытались выяснить, кто такие вежливые люди. А у них всего две особые приметы. Экипировка, и они вежливые.

Дык 28 февраля и была зафиксирована. С военной базы, где войска дислоцировались согласно двустороннему соглашению, и на территорию суверенной Украины, в Симферополь
То есть Вы уже отказались со своих слов что из России переьрасывались какие-то войска? .

Так конечно перебрасывались. Но это вообще не принципиальный вопрос. В том что перебрасывались на арендованные базы ни какого криминала нет.

Теперь уже оказалось что с базы на Украине перебрасывались на Украину?
Путина о чем спрашивали?

Так из-за этого то весь сыр-бор. Просто Путин и вы (!) делаете вид, что не понимаете разницы между вводом войск на территорию Крыма (Украины) и переброской войск на арендованные базы.

Путина спрашивали о]вводе войск в Крым. А он включил дурака, и сказал, что войска там уже и так были.
Между тем разницу он отлично понимает. Сравните.

19 декабря 2013, 18:44ПолитикаСобытия Крыма
У России нет причин вводить войска в Крым. Об этом заявил сегодня на пресс-конференции в Москве президент РФ Владимир Путин, отвечая на вопрос, похожа ли ситуация в Крыму и в Украине на ситуацию в Южной Осетии и Абхазии в 2008 году, когда случилась так называемая пятидневная война, и можно ли ожидать введения российских войск на полуостров.



Во время выступления перед Федеральным собранием президент Владимир Путин заявил, что Россия не вводила войска в Крым, а усилила военную группировку, предусмотренную международным договором.

Вполне очевидно, что в декабре войска на базах в Крыму были, однако вводить их в Крым, территорию Украины причин пока нет .

Ага, ага. По мнению большинства  населения Крыма ввод войск законен.
Да законен.

То есть в Крыму прямая демократия, как в Швейцарии, и референдум имеет силу закона?

 

Российского,
Законен. Есть решение Совета Федерации.

От 1 марта. А вежливые люди в Симферополе появились 28 февраля. Кроме того СФ – разрешил использовать ВС, а президент по идее должен был приказать это сделать.

Украинского,
Законен, есть мнение законно избранного президента Украины.

Смешно. Мнение законно избранного президента.
То есть если в 93 году Руцкой с Хасбулатовым победили бы Ельцина, он бы сбежал в Финляндию, и там бы попросил тет-а-тет финского президента ввести войска в Петрозаводскую область, чтобы помочь провести референдум, по российским законам это было бы законным основанием ?

Еще раз повторю.
1. Россия не может определять, насколько легитимна исполнительная власть другого суверенного государства.
2. Законы Украины актуальны и легитимны на Украине вне зависимости от отношения российской власти к  украинской власти.

международного?
Законен в той же мере как и ввод американских войск на Гренаду при Рейгане.

А ввод американских войск на Гренаду был нарушением международного права. Следовательно?

Вообще то пример не корректный.
 Грубые нарушения суверенитета довольно редки, и поэтому являются исключением из правил, эти правила подтверждающие.  В годы холодной войны СССР и США прибегали к ним в крайних случаях.  Сейчас конечно  это происходит чаще, но правилом еще не стало.
 Но то что провернула Россия с Украиной, аннексировав при помощи ВС Крым – исключение из исключений. Вопиющее нарушение международных норм. Все таки территориальная целостность суверенных стран и нерушимость послевоенных границ –священная корова и основа основ международного права.

Я всего три таких же вопиющих примера могу припомнить в послевоенное время. Кипр, Фолкленды, и Кувейт. Ну может еще Израиль кое что отжал (Голланы?), но там все сложно.

Тем кто сомневается, что международные нормы существуют, а международное право действует, приведу иллюстрацию.
На планете под 200 штук суверенных государств. США (и/или НАТО) может аннексировать полностью или частично штук 100 не напрягаясь, и еще штук 30-50 с известным напряжением.  Однако не аннексировало ни одного, за последние почти 70 лет.

Уже не говоря о том, что на территорию Симферополя эти самые войска были введены почти за 3 недели до реферндума.
После случившегося в Симферополя митинга закончившегося массовой дракой и убийствами. Где против поддерживающих РФ крымчан вышли ультрас поддерживающие Правый Сектор и боевики Меджлиса. И в ходе которых ни украинская милиция, ни официальные киевские власти не сделали ничего чтобы пресечь убийства людей.

То есть вы считаете, что если в Джезказгане будет массовая драка с убийствами, роты охраны Байконура имеют законное право взять под контроль джезказганский горсовет и вокзал?

Если серьезно, то вы не улавливаете важный нюанс.
 Когда эти морпехи служат себе на своей базе, когда ротируются, и даже ездят вооруженные по территории Украины на полигоны и другие базы (соблюдая условия двусторонних соглашений) – все в порядке

Да куда уж мне, лапотнице в ватнике, нюансы улавливать.  Я ж чо? Я все по-простому понимаю. Главное - что Россия плохая и ей нельзя.  Все остальные - хорошие, им все можно. 

 О! У меня тоже есть личный ватник, портянки и кирзовые сапоги. Очень функциональные вещи в определенных условиях, для тех кто понимает.

А насчет остального, вы хотите сказать, что Россия теперь такая же плохая, как США и НАТО? А не такая же хорошая, как Финляндия и Швеция например?

Манергейм, Плисудский, Ататюрк,Чондукхванг, Пиночет, Чайканши. Тры выберети сами.

Что ж Вы, коллега, не вписали в этот список актуального президента Российской Федерации?  Уж при нём-то свободы на пару порядков больше, чем при каждом из упомянутых.

Так если б я имел основания думать,  что наш президент имеет намерение стать нашим русским Пиночетом…  Я бы его портрет в красном углу бы  повесил, и фимиам бы курил. Кашлял бы, но курил.

Однако пару лет уже я в этом сомневался. А после Крыма почти убежден, что имеет он намерение стать новым Сталиным, а станет к сожалению новым Маркосом.

[Уленшпигель]

   Прямой референдум всегда имеет форму закона. Причем самого высшего. 
   Если что то противоречит этому прямому референдуму, то тем хуже для противоречащего. Он имеет право и силу отменять и изменять любой другой закон.

[Dolorous Malc]

А что с остальными не так? Как обозначено в  моей ИМХЕ, вполне себе авторитарные правители, и некоторые вполне себе тираны, самоограничившие свое ЧСВ интересами родины, и оставившие после себя либерально-демократическую систему.

Никакой такой особой демократии после Пилсудского, Ататюрка и Чан Кайши я не вижу. После Пиночета вижу - но "после того - не значит вследствие того".

[BunkerHill]

Так конечно перебрасывались. Но это вообще не принципиальный вопрос.

То есть Вы сливаете тему? Раз вопрос стал непринципиальным?

Так из-за этого то весь сыр-бор. Просто Путин и вы (!) делаете вид, что не понимаете разницы между вводом войск на территорию Крыма (Украины) и переброской войск на арендованные базы.

И то, и другое территория Крыма, и как выяснилось войска не перебрасывались, а обошлись наличными силами и подавляющей поддержкой населения и даже части силовых структур типа "Беркута".

Вполне очевидно, что в декабре войска на базах в Крыму были, однако вводить их в Крым, территорию Украины причин пока нет .

То есть войска не вводили, что и требовалось доказать. А Вы зачем-то пыжитесь.

То есть в Крыму прямая демократия, как в Швейцарии, и референдум имеет силу закона?

Да, что зафиксировано в Уставе ООН в части прав наций и народов на самоопредление.
И в Хельсинскских соглашениях, за соблюдением которыых должна следить пресловутая "Хельсинкская группа" диссидентов 

От 1 марта. А вежливые люди в Симферополе появились 28 февраля. Кроме того СФ – разрешил использовать ВС, а президент по идее должен был приказать это сделать.

Что значит появились? Они там были в рамках соглашения по ЧФ в виду полной неспособности Киева поддерживать порядок.

То есть если в 93 году Руцкой с Хасбулатовым победили бы Ельцина, он бы сбежал в Финляндию, и там бы попросил тет-а-тет финского президента ввести войска в Петрозаводскую область, чтобы помочь провести референдум, по российским законам это было бы законным основанием ?

Это были бы проблемы Руцкого и Хасбулатова, но не финнов, только и всего.

1. Россия не может определять, насколько легитимна исполнительная власть другого суверенного государства.

Может, так же как НАТО и ЕС могут определять легитимность сербских властей в Косово, или легитимность Каддафи в Ливии.

2. Законы Украины актуальны и легитимны на Украине вне зависимости от отношения российской власти к  украинской власти.

Только в тех областях, где есть люди готовые их поддерживать не только кряканьем и квохтанием в твиттере, но и делом. Иными словами украинская власть нелигитмна в Крыму, и была нелигитимна в личном уделе Сашко Билого который бил прокурора по мордасам.

А ввод американских войск на Гренаду был нарушением международного права. Следовательно?

Не был, он был всего навсего осужден Генассамблеей ООН. Так же как и кучу раз осуждался Израиль.

Вообще то пример не корректный.

Вполне корректный, но он Вам не нравится, потому что вам очень хочется присутствовать в белом фраке.

Я всего три таких же вопиющих примера могу припомнить в послевоенное время. Кипр, Фолкленды, и Кувейт. Ну может еще Израиль кое что отжал (Голланы?), но там все сложно.

А что значит там все сложно?  Вы чего-то боитесь? Там все просто и позиция Израиля по Голанам так же осуждена резолюцией Генассамблеи ООН, которой Израиль с тех пор регулярно пользуется в сортире. Как и многими прочими резолюциями.