Украинские события - XVIII

[Закатный Кот]

Но кто решает, кому можно выдвигаться, а кому - нельзя? Вспомните историю Стросс Кана...

Ну так...
Каждый комбинирует в свою сторону, как всегда.
Можно ещё вспомнить более чем хитрый подсчёт голосов на Флориде в своё время. 
Но самого принципа представительной демократии никто не отрицает.

[Kitero]

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=PFSjEzRV2jI
Жалуются, что технику им возвращают побитую и некомплектную. В принципе ничего удивительного - каждый "хозяйственный", имевший к ней доступ, открутил что-то на память. Включая, не только русских солдат, но скорее нескольких прапорщиков и зампотыла части, откуда техника родом.

[Pate]

Вы знаете, я буду долго и искренне хохотать, если\когда выяснится, что формально гарант сказал чистую правду.  .

А вот мне не до смеха будет. Имперские штурмовики – это вам не шуточки. У них Звезды Смерти, и вообще… Вон клон Вейдера пытается пролезть в украинские президенты.  Окружают, гады.

1.   Там реально  бегали морпехи наши севастопольские, которых никто никуда не вводил, они на той территории служат.

Если серьезно, то вы не улавливаете важный нюанс.
 Когда эти морпехи служат себе на своей базе, когда ротируются, и даже ездят вооруженные по территории Украины на полигоны и другие базы (соблюдая условия двусторонних соглашений) – все в порядке, действительно никто их ни куда не вводил.
Но когда эти же морпехи едут в Симферополь, берут под контроль инфраструктуру и органы власти суверенного государства, нарушая  суверенитет, международные нормы, обязательства России, и двусторонние соглашения – вот тогда да, все те слова которыми клевещут враги на Россию становятся актуальными.

2.   Точно так же реально там бегал (и корабли захватывал, и заводы) севастопольский, опять же, ДНД "Рубеж" (могу дать ссылку на тему на местном форуме, где  мужики еще 25 января сговаривались и организовывались

А и дайте.  Зайду через полгодика, посмотрю  как мужикам у нас, в России.

3.   Касаемо "вежливых" ходит ну очень много версий, кивают и на ЧВК, и на СБ "Лукойла"

ЧВК – это было бы прэлэстно.  Нанятые за 1 рубль местными активистами, формально не покушающиеся на суверенитет. Это было бы гораздо более чисто е решение, к тому же имеющее прецеденты в мировой практике. Однако имеем то что имеем, неопознанные вооруженные силы, про которые все знают, что это ВС РФ, однако наш президент это отрицает.

МВД-шные подразделения у нас обязательно будут считаться военнослужащими РФ? Я вижу тут зацепку, что они по 2 разным ведомствам проходят... МО и МВД.

Загвоздка в том, что ОМОН   НЕ-вежлив по определению. А краповые береты – уже ВС, которые Россия не вводила.


 

Вот для тоталитарного диктатора (и  Императора, да) ситуация другая. Тут уже можно все.
Вот при нормальной матерой диктатуре и тоталитарном режиме мы бы тут однозначно не шарашились так спокойно по инету и не обменивались бы размышлениями на тему "а не врет ли Путин?" на весь рунет. При тоталитаризЬме пол-ЖЖ-шки уже на 10 лет расстрела без права переписки себе наболтала бы. 

Ну, все еще впереди. Вектор задан однозначный, вопрос только с какой скоростью пойдет процесс. До расстрелов  вряд ли дойдет,  но публичные размышления придется фильтровать.

Вот для тоталитарного диктатора (и  Императора, да) ситуация другая. Тут уже можно все.
Это интересный тезис. Власти США к примеру блокировали резолюцию ООН по Руанде где говорилось о геноциде. Типа никакого геноцида нету. Они выдавали заронения боевиков УЧК и убитых сербов за мирных албанцев в Косово. Врали про ОМП в Ираке. Надо полагать там тоталитаризм , а их влияние неуклонно катилось вниз, и нам все врали про мирового гегемона.

Не, как раз там не тоталитаризм, и их влияние неуклонно росло 200 лет.  И секрет их успеха не в том, что их лидеры не врут, а в том что их лидеры отвечают за свои ошибки сами. И если вранье – ошибка – то отвечают и за вранье. Вон Клинтона чуть под импичмент не подвели, за ложную скромность в половом вопросе.
А вот цари отвечают только перед тем, кто их помазал.

А еще что бы присутствие было законным можно получить приглашение от легитимного президента.

Можно было бы. Оставляя за рамками вопрос о легитимности президента в изгнании, просто напомните дату публикации этого  указа оного легитимного президента в официальных средствах массовой информации. У нас в РФ без публикации указы в силу не вступают. Пока еще.
 

Три войны в которых армии РФ пришлось исполнять в том числе и полицейско-политические функции прошли мимо вас? 

И в какой из этих войн ВС РФ исполняла полицейско-политические функции [b]вежливо[\b]?

В смысле похоже? Где была зафикстрована переброска войск до референдума? Перебрасывались только легкие БА "Тигр" с одного из наших БДК .

Дык 28 февраля и была зафиксирована. С военной базы, где войска дислоцировались согласно двустороннему соглашению, и на территорию суверенной Украины, в Симферополь.

То есть вы хотите сказать, что внезапно, сорвали линейную  часть, мирно занимавшуюся боевой подготовкой, и бросили закрывать грудью ЧФ от попыток воспрепятствовать службе ЧФ?
А для чего еще нужны воинские части постоянной боеготовности к которым относится морская пехота? Это не стройбат некоторым образом.

Я пытался на два момента обратить внимание.
Службе ЧФ в военном и техническом смысле никто не препятствовал.
Операция была спланирована и организована сильно заблаговременно. Не спонтанно, как вы пытаетесь доказать.

Обратите внимание на дату публикации
Вы еще и на Тымчука ссылаетесь? У которого батальон "Восток" уже половину Симферополя изнасиловал? .

Я не знаю, кто такой Тимчук, это то что мне нашел Гугл. А вот вы на кого ссылаетесь, кроме верховного главнокомандующего?

Хотя я честно говоря не понимаю, почему вы привязываете ввод ВС РФ в Крым к дате народного волеизъявления.  Что бы  присутствие ВС РФ на территории Крыма вне баз было законным, необходимо юридически изменить  статус Крыма. Что случилось намного позже 16 марта.
Потому что после 16-го марта, Крым, по мнению большинства населения, стал территорией РФ и нахождение в нем войск РФ уже вполне законны.

Ага, ага. По мнению большинства  населения Крыма ввод войск законен. А по мнению законодательства? Российского, Украинского, международного?
Уже не говоря о том, что на территорию Симферополя эти самые войска были введены почти за 3 недели до реферндума.

И каким боком планы вооруженных сил одного государства к обсуждаемой законности их действий на территории другого государства?

То есть вы начали сливать тему и голосить об общей незаконности, несмотря на то, что у РФ была бумажка за подписью Януковича?

Где  эта бумажка? От 28 февраля имею в виду.

В общем случае это не так. Демократия - это не "слабая" и не "сильная" система, это одна из возможных систем государственного устройства, обеспечивающая при достаточном уровне развития государства и общества стабильность при смене элит. Есть примеры, как успешных демократий (США, Британия, Франция и т.д.), так и нежизнеспособных (та же Украина или государства Африки).
В "откровенно слабых странах" за неё ратуют именно потому, что существует богатый спонсор, для которого понятие "демократии" давно перешло с политического на религиозный уровень. Если бы Большим Боссом было бы какое-нибудь фашистское государство, в слабых государствах регулярно организовывались бы "майданы" под лозунгом "национал-социализм - наше светлое будущее".

Как раз случай с Украиной – показательный пример,  что богатый спонсор не является решающим фактором в этом вопросе.
ИМХО по принципу Оккама логичнее предположит, что в "откровенно слабых странах" ратуют за либеральную демократию потому, что в среднем либерально-демократические страны более развитые, богатые, и предсказуемые для населения.
Но,  ИМХО же, проблема прото-демократических бедных стран в том, что для создания условий для самоподдерживающегося демократического развития не достаточно  скопировать законы и институты развитых ЛД стран.  Эмпирически, из истории 20 века, можно предположить что необходим еще и  некий переходный период, и некая сила (внутренняя или внешняя), контролирующая общество в этот период,  совершенно не демократическая и даже авторитарная.  При этом сила сама себя ограничивающая задачей построения стабильного суверенного либерально-демократического общества.
Примеров масса.

[Dolorous Malc]

Но,  ИМХО же, проблема прото-демократических бедных стран в том, что для создания условий для самоподдерживающегося демократического развития не достаточно  скопировать законы и институты развитых ЛД стран.  Эмпирически, из истории 20 века, можно предположить что необходим еще и  некий переходный период, и некая сила (внутренняя или внешняя), контролирующая общество в этот период,  совершенно не демократическая и даже авторитарная.  При этом сила сама себя ограничивающая задачей построения стабильного суверенного либерально-демократического общества.
Примеров масса.

Приведите три?

[Память Шаки]

  Не смешите мои тапки.. Настоящая демократия это как коммунизм из области научной фантастики- утопия своего рода.

В реальности демократия это рафинированный вид плутократии не более. Олигархия.
При этом в некоторых случаях диктатура и тирания как-то даже более свободна и правдива для личности,чем современный вид демократии.

Тем более экспорт этого товара по планете принимает все более ужасающие размеры. Коммунисты нервно курят в сторонке. Единственный приличный пример удачного насаждения демократии из вне это Южная Корея. И то было давно и неправда. Чисто политически -демократия. Но друг который там отработал 5 лет, приехал обратно и ни за какие деньги не захотел продлевать контракт. Говорит что даже феодализм в некоторых своих формах более демократичен чем такая демократия)))корпоративное демократическое рабовладение(все есть а вот свободы нет)   

В США и Великобритании двупартийным системам не первая сотня лет и из этих дуэтов трио не сделать никогда и вся демократия заключается в выборе меню из двух блюд.При этом музыку заказывают именно олигархи.

Так у кого учится демократии?

Тем более как учит история во все времена в суровые кризисные дни демократы передавали власть тиранам)))) хотя потом с удовольствием от них избавлялись)

[Pate]

Но,  ИМХО же, проблема прото-демократических бедных стран в том, что для создания условий для самоподдерживающегося демократического развития не достаточно  скопировать законы и институты развитых ЛД стран.  Эмпирически, из истории 20 века, можно предположить что необходим еще и  некий переходный период, и некая сила (внутренняя или внешняя), контролирующая общество в этот период,  совершенно не демократическая и даже авторитарная.  При этом сила сама себя ограничивающая задачей построения стабильного суверенного либерально-демократического общества.
Примеров масса.

Приведите три?

Манергейм, Плисудский, Ататюрк,Чондукхванг, Пиночет, Чайканши. Тры выберети сами.

[Dolorous Malc]

В США и Великобритании двупартийным системам не первая сотня лет и из этих дуэтов трио не сделать никогда и вся демократия заключается в выборе меню из двух блюд.

Да ну?! Республиканцы в Штатах и лейбористы в Англии присутствовали в меню с самого начала?

[Лоренц Берья]

http://zabavakrasava.livejournal.com/732877.html   
Сказала, что все женщины Николаева взволнованы: бригаду тактической авиации из Бельбека перевели к ним.
А во главе-то тот самый бравый полковник Мамчур!

Который трижды герой Украины - в первый раз прославился тем, что бесстрашно шел на вооруженных российских солдат, блокировавших аэропорт Бельбек. Они стреляли из автоматов (в воздух и возле ног), а Мамчур со своими ребятами знай пёр на них, чеканя шаг. Будучи вооруженным лишь знаменем и гимном Украины. Да, они пели. А по ним предупредительно стреляли. А они все равно пели. И шли. С флагами. На свои "рабочие места". Ах.

Второй раз он прославился тем, что врезал правду-матку по украинскому тв, мол, что вы там, верховное командование, блох выкусываете, пока мы тут с флагами на неприятельские автоматы ходим?

Третий раз за последний месяц имя Мамчура прозвучало, когда завистливые военные "без опознавательных российских знаков" его похитили. А, думаете, легко - когда все женщины вокруг закатывают глаза и говорят "ооох, Ма-а-амчур!" А ты понимаешь, что ты - совсем не он. И никогда таким не станешь, сколько из своего жалкого этого самого пиу-пиу не делай.

Не повторяйте наших ошибок. На Гаврилюка сейчас на Майдане смотреть больно. Потому как наглые девицы

( Свернуть )
с ним до сих пор фотографируются, а не наглые, скромные (ну вот типа меня) когда мимо проходят, просто приветливо кричат ему:
- Михаил, хочу от тебя ребенка!

  Как все таки сильно истосковалась по героям та часть Украины что отринула советское прошлое и пока еще не приняла прошлое бандеровское.

[Dolorous Malc]

Но,  ИМХО же, проблема прото-демократических бедных стран в том, что для создания условий для самоподдерживающегося демократического развития не достаточно  скопировать законы и институты развитых ЛД стран.  Эмпирически, из истории 20 века, можно предположить что необходим еще и  некий переходный период, и некая сила (внутренняя или внешняя), контролирующая общество в этот период,  совершенно не демократическая и даже авторитарная.  При этом сила сама себя ограничивающая задачей построения стабильного суверенного либерально-демократического общества.
Примеров масса.

Приведите три?

Манергейм, Плисудский, Ататюрк,Чондукхванг, Пиночет, Чайканши. Тры выберети сами.

Из них я разве что Маннергейма приму.
И то потому что как о политике ничего о нём не знаю.
А чо ж Вы не включили в список Дювалье, Батисту и Попадопулоса?

[Уленшпигель]

Ну нонешняя незаконная влада пришла в результате майдана. Как опять майдан снова уже против этой банды устраивают, то разу же вопль о том, что подобные действия незаконны.
Вот сейчас укров повернуло на лозунге:"Все на борьбу с сепаратизмом!" Вот таки мысль  о том, что если быть последовательными, то вся  их история - голый сепаратизм, включая укроязычного поляка Бандеру, им в голову  не заходит?

[Лоренц Берья]

Не, как раз там не тоталитаризм, и их влияние неуклонно росло 200 лет.  И секрет их успеха не в том, что их лидеры не врут, а в том что их лидеры отвечают за свои ошибки сами. И если вранье – ошибка – то отвечают и за вранье. Вон Клинтона чуть под импичмент не подвели, за ложную скромность в половом вопросе.
А вот цари отвечают только перед тем, кто их помазал.

И кто как ответил по поводу лжи относительно Руанды, Косова и Ирака? Им там случайно не простили такую мелкую шалость? Ну так почему бы Путину не простить это?

Можно было бы. Оставляя за рамками вопрос о легитимности президента в изгнании, просто напомните дату публикации этого  указа оного легитимного президента в официальных средствах массовой информации. У нас в РФ без публикации указы в силу не вступают. Пока еще.

А кто сказал что просьба президента другой страны должна быть непременно опубликована РГ аки закон или указ?
И это. Подали бы уже в суд на ВВП что он вас обманул, и доказали бы  что там были именно наши войска...

И в какой из этих войн ВС РФ исполняла полицейско-политические функции вежливо

и что меняет исполнение таковых функций вежливым или невежливым способом?
Вцепились в эту вежливость как будто Путин ОМП применил.

[BunkerHill]

Дык 28 февраля и была зафиксирована. С военной базы, где войска дислоцировались согласно двустороннему соглашению, и на территорию суверенной Украины, в Симферополь.

То есть Вы уже отказались со своих слов что из России переьрасывались какие-то войска? Теперь уже оказалось что с базы на Украине перебрасывались на Украину?
Путина о чем спрашивали?

Службе ЧФ в военном и техническом смысле никто не препятствовал.
Операция была спланирована и организована сильно заблаговременно. Не спонтанно, как вы пытаетесь доказать.

Вы внимательно меня читаете, или нет? Я Вам и написал что операция был спланирована заблаговременно, судя по всему еще после действий Ющенко Ющенко в 2007-2008 годах.
Наработки удачно использовали, и действия наличных сил ЧФ РФ опирались на массовую поддержку местного населения.

Я не знаю, кто такой Тимчук, это то что мне нашел Гугл. А вот вы на кого ссылаетесь, кроме верховного главнокомандующего?

А я знаю кто такой Тымчук. И ссылаюсь на известные мне факты и видео.

Ага, ага. По мнению большинства  населения Крыма ввод войск законен.

Да законен.

А по мнению законодательства?

Законен.

Российского,

Законен. Есть решение Совета Федерации.

Украинского,

Законен, есть мнение законно избранного президента Украины.

международного?

Законен в той же мере как и ввод американских войск на Гренаду при Рейгане.

Уже не говоря о том, что на территорию Симферополя эти самые войска были введены почти за 3 недели до реферндума.

После случившегося в Симферополя митинга закончившегося массовой дракой и убийствами. Где против поддерживающих РФ крымчан вышли ультрас поддерживающие Правый Сектор и боевики Меджлиса. И в ходе которых ни украинская милиция, ни официальные киевские власти не сделали ничего чтобы пресечь убийства людей.

[Ирина]

А какие страны считаете демократическими Вы?
А никакие на данный момент.
 Демократия - самая неустойчивая система в любой области. Обратите внимание - нигде в природе вы не найдете демократии 
А потому, даже, если государство с нее начинает или в процессе на нее выходит, то очень ненадолго. А дальше - те самые пропорции демократии и авторитарности, о которых я говорила.
А подсчеты голосов... Это же шутка, как я поняла...

[Хель]

И это. подали бы уже в суд на ВВП что он вас обманул, и доказали бы, что там были именно наши войска...

С предъявлением соответствующих указов, приказов и прочих разнарядок за подписью ответственных лиц. Потому как "все знают" - очень уж специфический аргумент.

[Janis]

Если серьезно, то вы не улавливаете важный нюанс.
 Когда эти морпехи служат себе на своей базе, когда ротируются, и даже ездят вооруженные по территории Украины на полигоны и другие базы (соблюдая условия двусторонних соглашений) – все в порядке

Да куда уж мне, лапотнице в ватнике, нюансы улавливать.  Я ж чо? Я все по-простому понимаю. Главное - что Россия плохая и ей нельзя.  Все остальные - хорошие, им все можно. 
Вольной незалэжной Украине не зазорно и не постыдно годочков так 10 назад корабли ЧФ отжимать силами морпехов (с нормальной такой стрельбой и мордобоем, не "вежливо"). На Майдане было не зазорно и не стыдно говорить за все население страны какой-то сотой доле процента от того населения и свергать законно избранного президента меньше, чем за год до выборов. Причем - сюрпрайз! - силами не только населения Украины, но и с помощью понаехавших откуда только не "гастролеров". Ичкерийские, сирийские, азербайджанские флаги на фото майдана видели? Грузины там вот до сих пор тусуются, домой не хотят, майданить понравилось (инфо из блога майданосторонницы и активной деятельницы). Короче, в лучших сирийских антиасадовских традициях Янука свергали натуральным Третьим Интернационалом - мне как-то даже неудобно спрашивать, какое отношение граждане всех прочих незалэжных стран имели к укр. политике... да что там граждане, на том Майдане половина политиков ЕС засветилась и Вика Нуланд собственными ручками печеньки раздавать не побрезговала. 
США и НАТО + членам ЛАГ было не зазорно ну о-о-о-очень вольно истолковать резолюцию Совбеза ООН насчет б\полетной зоны, шикарно побомбить совершенно никакого к ним отношения не имеющую страну, там же поучаствовать в наземных операциях - вовсе уж нагло ту резолюцию нарушая - и по итогу сменить в Ливии правительство, организовав на его месте полную беспредельную махновщину.

А и дайте.  Зайду через полгодика, посмотрю  как мужикам у нас, в России.

А пожалуйста:
http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=754534&sid=fb3174144e91e0b2eaa7be645453e015

ЧВК – это было бы прэлэстно.  Нанятые за 1 рубль местными активистами, формально не покушающиеся на суверенитет. Это было бы гораздо более чистое решение, к тому же имеющее прецеденты в мировой практике. Однако имеем то что имеем, неопознанные вооруженные силы, про которые все знают, что это ВС РФ, однако наш президент это отрицает.

Нюанс, однако. Все думают, что это войска РФ. Формально парни без опознавательных знаков - вообще не пойми кто, что и как их звать.