Салиган

[Ирина]

Эта мысль должна будет согреть Вас, когда Вас подставят, спасая свою шкуру, как это на раз-два делает Салиган.
Есть одно НО... От такого человека знаешь чего ожидать. И, общаясь с ним, нужно быть к этому готовым. И еще - а не подставляйся...

И потом, давайте все же вспомним, что именно ему Алва руку пожал, в отличии от многих других.
Я тоже полагаю, что Салиган "козачок" талигойский.

[Xandria]

Предположим, определена цель и для ее достижения человек нашел два пути. Первый легче и требует меньше любого свойства ресурсов - времени, денег, сил или чего еще, но при его реализации будут посторонние жертвы; второй - сложнее и затратнее для реализатора, но ни один котенок не пострадает. Оба с равной вероятностью приведут к желаемому результату. Так вот, может быть я идеализирую Наше Все, но уверена, что Рокэ всегда выберет второй вариант. И Лионель. А про Салигана  - не знаю.
Я понимаю доброту солдата, короля, шпиона и прочих подобных в этом смысле - не губить там, где без этого можно обойтись.

Котенок по имени Оскар Феншо несомненно оценил то, что без его гибели было не обойтись.

[La_libre]

Предположим, определена цель и для ее достижения человек нашел два пути. Первый легче и требует меньше любого свойства ресурсов - времени, денег, сил или чего еще, но при его реализации будут посторонние жертвы; второй - сложнее и затратнее для реализатора, но ни один котенок не пострадает. Оба с равной вероятностью приведут к желаемому результату. Так вот, может быть я идеализирую Наше Все, но уверена, что Рокэ всегда выберет второй вариант. И Лионель. А про Салигана  - не знаю.
Я понимаю доброту солдата, короля, шпиона и прочих подобных в этом смысле - не губить там, где без этого можно обойтись.

Котенок по имени Оскар Феншо несомненно оценил то, что без его гибели было не обойтись.

А Оскара нужно было не губить? Впрочем, не думаю, что солдаты, не оказавшиеся в будущем по милости Феншо в очередной ловушке, это оценили.
И да, Оскар уже как Окделл, котенок и мимими. 

[Лань с клыками]

Эта мысль должна будет согреть Вас, когда Вас подставят, спасая свою шкуру, как это на раз-два делает Салиган.

Есть одно НО... От такого человека знаешь чего ожидать. И, общаясь с ним, нужно быть к этому готовым. И еще - а не подставляйся...

Простите, меня опять что-то терзает.
Создается впечатление, что подвоха Вы ожидаете ото всех, только от заявленных подлецов Вам его ожидать проще, ведь те, кто "пытается казаться чистым" на самом деле рядом с нравственностью не стоял, а только играет.
И второе. "Не подставляйся"... Был бы человек, а доброжелатель найдется...

[Xandria]

Предположим, определена цель и для ее достижения человек нашел два пути. Первый легче и требует меньше любого свойства ресурсов - времени, денег, сил или чего еще, но при его реализации будут посторонние жертвы; второй - сложнее и затратнее для реализатора, но ни один котенок не пострадает. Оба с равной вероятностью приведут к желаемому результату. Так вот, может быть я идеализирую Наше Все, но уверена, что Рокэ всегда выберет второй вариант. И Лионель. А про Салигана  - не знаю.
Я понимаю доброту солдата, короля, шпиона и прочих подобных в этом смысле - не губить там, где без этого можно обойтись.

Котенок по имени Оскар Феншо несомненно оценил то, что без его гибели было не обойтись.

А Оскара нужно было не губить? Впрочем, не думаю, что солдаты, не оказавшиеся в будущем по милости Феншо в очередной ловушке, это оценили.
И да, Оскар уже как Окделл, котенок и мимими. 

Нет, Оскар не мимими. И оправдывать я его не собираюсь. Но речь о том, что наше все всегда выбрал бы такое решение, при котором ни один котенок не пострадает. И мое мнение - данного конкретного котенка можно было не губить. Отстранить, отправить в отставку, например. Это если целью было спасти от него солдат. А если целью было поймать бириссцев, то тем более можно было не губить.

[Ирина]

Немного не так...
Предлагаю вспомнить как один человек общается с другим. просто интуитивно он с одним открыт больше, с другим меньше. Вот и стоит доверять своей интуиции. Не задумываясь об этом.
К примеру, у всех есть знакомые и приятели, от которых мы знаем чего ожидать. И, если "ожидания" сбываются, человек не обижается, а просто улыбается... Или пожимает плечами.
А, уж в Талиге, где интриги плетут все кому не лень...

[Nicael]

Эта мысль должна будет согреть Вас, когда Вас подставят, спасая свою шкуру, как это на раз-два делает Салиган.
Есть одно НО... От такого человека знаешь чего ожидать. И, общаясь с ним, нужно быть к этому готовым. И еще - а не подставляйся...

Хорошо, а как именно подставился Удо? Не считая, "а не служи узурпатору". Чем он подставился более, чем другие, находящиеся при Альдо? Салигану нужно было перевести стрелки с себя на другого, прикинул, кому можно приписать более-менее логичный мотив и назвал имя. Произвели обыск и нашли улики совершенно другого "преступления", чем и удовлетворились.
Собственно, о чем я и говорю - при общении с таким человеком следует знать, что может подставить. Но, если Вы не общаетесь, а он просто знает Ваше имя - тоже может прилететь. И даже если он не знает ни Вас, ни Вашего имени, а Вы просто случайно проходите мимо него на улице - тоже может. (Смотрели такую старую комедию с Пьером Ришаром "Высокий блондин в черном ботинке"? Если нет - то там чтобы отвести внимание от настоящего разведчика ткнули пальцем в случайного прохожего, и сказали, что агент - он. И за несчастным стали охотиться агенты нескольких вражеских разведок.)

Нет, Оскар не мимими. И оправдывать я его не собираюсь. Но речь о том, что наше все всегда выбрал бы такое решение, при котором ни один котенок не пострадает. И мое мнение - данного конкретного котенка можно было не губить. Отстранить, отправить в отставку, например. Это если целью было спасти от него солдат. А если целью было поймать бириссцев, то тем более можно было не губить.

Извините, эрэа, но Вы потеряли половину моей фразы. Я написала, что он выберет решение, при котором ни один котенок не пострадает, если таковое решение существует и ему известно.
Да, согласна, можно было не губить котенка по имени Оскар, а выбрать другое решение и погубить каких-нибудь других котят. Вот я не готова свысока предъявить способ выгнать бирисцев из Варрасты так, чтобы ни один котенок не пострадал. Особенно, если к котятам причислить и барсов тоже. А Вы?
А если дело в том, что не все котята равны между собой, а есть более и менее мимимишные, так по мне генерал Оскар Феншо к невинным жертвам как раз и не относится. В действующей армии во время военных действий  он неоднократно вел при нижних чинах и рядовых разговоры о глупости и несостоятельности вышестоящих командиров, обсуждал приказы,высмеивал их  и подстрекал к неповиновению. За что, по моему мнению, честно заслужил наказание еще до последнего приказа Алвы.

[Sorry]

Салиган мог и отказаться выступить свидетелем обвинения. Не он один, кстати.

Мог, но что бы это изменило? Все, кто мог сказать "невиновен", и так это сказали, но это всё равно не помогло, и суд вынес решение о виновности.

*задумчиво* Могли или нет отказаться лжесвидетельствовать против Кальдмеера офицеры "Северной звезды", и что бы это изменило, раз приговор предрешен?
Не знаю, но в итоге их повесили на реях...
Повезло Салигану, что среди спасителей Алвы не было ни Руппи, ни Вальдеса!

И вообще, как-то так случайно вышло, что то лжесвидетелей вешают, то у нечестных судей вместо замка озеро

Наоборот, Бурраз испытал чувство глубокого удовлетворения, от того, что не произошло прецедента официального признания Кагетой власти Альдо Ракана.

Этот вариант мне в голову не пришел, а между тем вполне вероятно.

Он сам говорит это в ПСЛЖ.

СПОЙЛЕРЫ

- Те, кто помнит непотребное действо, именуемое коронацией, подтвердят, что за верительные грамоты я вручил предателю Вускерду и как я швырнул в лицо Ракану то, что думает про него и про тех, кто вступает в сговор с Гайифой, мой государь.
Для кагета смерть не страшна, страшно бесчестие, но я пошел и на него, дабы не запятнать моего государя участием в отвратительном маскараде и сохранить возможность… служить нашей великой дружбе.

Котенок по имени Оскар Феншо несомненно оценил то, что без его гибели было не обойтись.

Котенка жалко, но генерал и командующий авангарда, который целый год воюет в степях и не знает, как там ночевку устроить, - это сильно...

[Лань с клыками]

это то, что он, спасаясь из Хексберг, с радостью согласился признать невменяемым своего надзирающего офицера,

Вы про того офицера, которого он убил?
Юхан - счастливчик, люди постоянно забывают-путают подробности того эпизода. Я и сам во время предыдущей дискуссии о нём высказывался в том духе, что ничего особенного - меня послали перечитать - я перечитал и ужаснулся. Типичнейшее убийство с целью грабежа, без смягчающих обстоятельств.

Эр Dolorous Malc, воспользовавшись Вашим советом, перечитаю. Я могла чего-то не увидеть или не угадать. Пока изменить свое мнение не готова в силу не одной причины, а давление, под которым Юхана пинали в Хексберг, и метод вызывают отрицательное впечатление.

[Xandria]

Нет, Оскар не мимими. И оправдывать я его не собираюсь. Но речь о том, что наше все всегда выбрал бы такое решение, при котором ни один котенок не пострадает. И мое мнение - данного конкретного котенка можно было не губить. Отстранить, отправить в отставку, например. Это если целью было спасти от него солдат. А если целью было поймать бириссцев, то тем более можно было не губить.

Извините, эрэа, но Вы потеряли половину моей фразы. Я написала, что он выберет решение, при котором ни один котенок не пострадает, если таковое решение существует и ему известно.

Ну, например, отправить котенка в столь желанный рейд, далее по тому же сценарию, а неудачливого енерала разжаловать за несоответствие, конечно, менее очевидно, гуманно и благородно, чем спровоцировать дурака на глупость и расстрелять.
Возвращаясь к Салигану - на мой взгляд, в истории с Феншо Алва все же выбрал первый путь. Так же как и Салиган с Удо. Просто цели разные.

[Etlau]

Эреа Nicael

Я предлагала вариант - Талига. Правящей партии. Создан образ идеального объекта для вербовки иностранными агентами, а потом через него  сливается деза и получаются сведения об его "нанимателях" и других шпионах, а параллельно и о преступном мире внутри страны.

Хм... А так ли уж он "идеален"? Великих государственных должностей не занимает, родственников и друзей  влиятельных вроде нет, в обществе хотя и принят но как то двусмысленно что ли; своим его особо ни одна группировка не считает.
В общем "Мало ли в Бразилии донов Педро?"

[Ирина]

Хорошо, а как именно подставился Удо?
Удо знал, что не стоит афишировать свои сузо-музовские действия? Знал. Знал, что за это будут неприятности, скажем так? Знал. А вот готов к визиту Окделла не был. Кто же ему виноват, что не соблюдал технику безопасности... Вот это и называется "подставился" сам.

Полагаю, что Салигану было все равно на кого перевести стрелки. Он перевел на Удо именно потому, что его с наибольшей долей вероятности "не тронули" бы. И наказание бы было минимальным. Тем более, что Удо дружил и с Окделлом, и с Робером, и с Матильдой. Кому могло прийти в голову, что Альдо так далеко зайдет в своей подлости...

А по поводу отказаться выступать в суде... И что бы это изменило для суда? А вот для самого Салигана могло плохо кончиться.

[Скарапея]

Хорошо, а как именно подставился Удо?
Удо знал, что не стоит афишировать свои сузо-музовские действия? Знал. Знал, что за это будут неприятности, скажем так? Знал. А вот готов к визиту Окделла не был. Кто же ему виноват, что не соблюдал технику безопасности... Вот это и называется "подставился" сам.

Полагаю, что Салигану было все равно на кого перевести стрелки. Он перевел на Удо именно потому, что его с наибольшей долей вероятности "не тронули" бы. И наказание бы было минимальным. Тем более, что Удо дружил и с Окделлом, и с Робером, и с Матильдой. Кому могло прийти в голову, что Альдо так далеко зайдет в своей подлости...

Да Салигану было все равно, что там будет с человеком, которого он обвинил в преступлении, которого тот не совершал. Обвинил, прикрывая свою добрую знакомую, с которой его, похоже, связывает не только ностальгия по прошлому, но и деловые отношения. Он оклеветал абсолютно непричастного человека, ради собственной выгоды, как минимум, создав тому массу неприятностей (как-то обыски, допросы). Полагаете, этично обвинять заведомо невиновных людей в уголовных преступлениях?

А по поводу отказаться выступать в суде... И что бы это изменило для суда? А вот для самого Салигана могло плохо кончиться.

А, то есть поступать порядочно можно только в том случае, если тебе это ничем не грозит    И все, кто дает правдивые показания, даже находясь под давлением - идиоты. Бедный Том Сойер, зря он так мучился во время суда! Ведь для него дача правдивых показаний могла плохо кончиться - индеец Джо зарезал бы, а словам мальчика могли и не поверить. 
Каждый человек выбирает сам: рискнуть и поступить честно или же обезопасить себя. Но отрицать, что во-втором случае выбор бесчестен - странно.

Г-м, по-моему, Феншо - не случайно придавленный котенок, а человек, которого ПМ проверял на вшивость.

[Ирина]

Полагаете, этично обвинять заведомо невиновных людей в уголовных преступлениях?
Полагаю, что понятие этичного у каждого свое и для каждой ситуации свое... Я выше уже приводила примеры. Но приведу еще раз - полагаете этично взрывать дамбу и топить женщин и детей? Полагаете этично обманывать хороших людей со всеми вытекающими, претворяясь не тем, кто вы есть на самом деле, что бы вытащить своего друга из Нохи?
Но вернемся к данной ситуации...
Если человек заведомо невиновный и у него могущественные друзья, то, как вы правильно понимаете, ничем этот "перевод" невиновному человеку не грозит. А вот той самой хорошей знакомой этот "перевод" явно поможет. И повторюсь - кто же виноват, что Удо не соблюдал технику безопасности при написании памфлетов...

А, то есть поступать порядочно можно только в том случае, если тебе это ничем не грозит
Почему же... Здесь тоже многое зависит об обстоятельств. К примеру, бороться с ветряными мельницами в том случае, если эта мельница даст по головушке только тебе самому - один вариант. А вот, если она даст по головушке хорошо выверенной легенде для сохранения государства, стоит хорошо подумать - а стоит ли подставлять это самое государство. Это, как вы понимаете, тоже пример - вариант один из многих других возможных ситуаций.

Так что, кроме белого и черного, существует еще масса полутонов и много нюансов о которых мы не всегда знаем, но которые стоит учитывать в своих суждениях. Но это - мое личное мнение и я его вам не навязываю 

[Nicael]

Хм... А так ли уж он "идеален"? Великих государственных должностей не занимает, родственников и друзей  влиятельных вроде нет, в обществе хотя и принят но как то двусмысленно что ли; своим его особо ни одна группировка не считает.
В общем "Мало ли в Бразилии донов Педро?"

Может не идеален, но подходящ. Или Вы думаете, что Алва тоже оклеветал Салигана, сказав, что тот много лет состоит на жаловании у гайифского посла?

Если человек заведомо невиновный и у него могущественные друзья, то, как вы правильно понимаете, ничем этот "перевод" невиновному человеку не грозит. А вот той самой хорошей знакомой этот "перевод" явно поможет. И повторюсь - кто же виноват, что Удо не соблюдал технику безопасности при написании памфлетов...

Маленький нюанс - на этого невиновного человека переводят именно обвинение в покушении на убийство одного из тех самых могущественных друзей. Так что не факт, что ничего не грозит.
Впрочем, я с самого начала не об этике, а о практике. Вот лично Вам была б разница - оклеветали Вас по личным надобностям или из государственных соображений? 

столь желанный рейд, далее по тому же сценарию, а неудачливого енерала разжаловать за несоответствие, конечно, менее очевидно, гуманно и благородно, чем спровоцировать дурака на глупость и расстрелять.
Возвращаясь к Салигану - на мой взгляд, в истории с Феншо Алва все же выбрал первый путь. Так же как и Салиган с Удо. Просто цели разные.

А докуда разжаловать енерала? Если до рядового, так если поинтересоваться мнением самого Феншо, что он считает более гуманным - расстрел или десяток лет под ружьем, как Вы думаете, что бы он ответил?
А если не так низко, то от, него, конечно, будет зависеть меньшее чем было количество жизней других котят, но тем не менее...
А насчет не провоцировать дурака на глупость... Вот несколько десятков страниц спустя нам показали, что бывает с дураками, которые ведутся в бою на провокацию. И что бывает с их подчиненными. С его величества Агдемара тоже следует взять подписку, что он не будет провоцировать на необдуманные действия генерала Феншо?
И вся действующая армия перед боем получит прекрасный наглядный воодушевляющий пример, что можно пренебречь приказом , погубить при этом свой отряд котят и отделаться при этом среднетяжелым испугом.
Ах, да, вы же написали "в истории с Феншо". Если считать, что история на расстреле заканчивается, тогда да - быстрый и легкий путь. А если история - выиграть войну, тогда учтите и тех котят, которые не пострадали из-за того, что генерал Феншо мало того, что плохо мыслит тактически самостоятельно, так еще и не выполняет то, что продумали за него.