Салиган

[Тесса]

Я почему-то думала, что как раз наоборот - Салигана не забрала Цилла потому что он находился рядом с Робером, которого в свое время "отметила" фульга.

[Nicael]

Насколько я могу припомнить, ни один эорий не "позеленел". Может быть Салиган не поддался скверне потому что эорий? Кровь богов защитила.

А с Королевой Холода все может быть довольно просто - что Салиган вхож во Двор Теней, но не является его полноправным членом и клятвы Королеве не давал, посему не принадлежит ей.

А Цилла побоялась тогда связываться с двумя эориями сразу.

[katarsis]

Вот лично Вам была б разница - оклеветали Вас по личным надобностям или из государственных соображений? 

В случае с Удо это совсем не подходит. Из государственных соображений Талига? Но он как раз против Талига и за Талигойю.
И я думаю, тут стоит поставить другой вопрос: есть ли разница, оклеветал тебя человек, которому ты ничего не сделал, или твой враг. И да, я считаю, есть. От не врага это обиднее. Но только, если ты завоёвываешь страну, то все её граждане - твои враги по умолчанию, даже если они никакие не шпионы, а простые неряхи и ворюги. Даже если ты уверен, что завоевал их страну для их же блага, у них может быть другое мнение.
Тут вопрос упирается: приемлемо ли использовать подлость в борьбе с оккупантами (даже если основная твоя цель - помощь самому себе, но ведь оккупантам ты вредишь). По моему мнению, до такой степени - вполне, приемлемо.

[Скарапея]

Вот лично Вам была б разница - оклеветали Вас по личным надобностям или из государственных соображений? 

В случае с Удо это совсем не подходит. Из государственных соображений Талига? Но он как раз против Талига и за Талигойю.
И я думаю, тут стоит поставить другой вопрос: есть ли разница, оклеветал тебя человек, которому ты ничего не сделал, или твой враг. И да, я считаю, есть. От не врага это обиднее. Но только, если ты завоёвываешь страну, то все её граждане - твои враги по умолчанию, даже если они никакие не шпионы, а простые неряхи и ворюги. Даже если ты уверен, что завоевал их страну для их же блага, у них может быть другое мнение.
Тут вопрос упирается: приемлемо ли использовать подлость в борьбе с оккупантами (даже если основная твоя цель - помощь самому себе, но ведь оккупантам ты вредишь). По моему мнению, до такой степени - вполне, приемлемо.

Прежде всего вопрос упирается: использовал ли Салиган клевету на Удо для борьбы с режимом Ракана, или же прикрывал собственные делишки. Мне почему-то кажется, что второе, и прижми Салигана не в меру ретивый чиновник при Олларах, он бы так же подставил не завоевателя. ИМХО. Однако Удо Борн, как один из захватчиков, естественно мог стать мишенью для борцов Сопротивления.
Немного оффтопа.
СПОЙЛЕРЫ

Оскар Феншо, как я помню, мечтал о Талиге без Олларов и Раканов, что дивно перекликается с показаниями Темплтона, согласно которым ЛЧ собирались выбрать королем "достойного" из своих рядов. Слова о том, что Рокэ Алва был хорош и мог бы подняться еще выше, но его время прошло, а у него, Оскара, будущее, наводят меня на мысль, что Феншо таки собирался возглавить очередной заговор и выиграть корону (и королеву в придачу). ПМ проверял, одержат ли амбиции верх над присягой. Одержали. То, что дело именно в амбициях, по-моему, выявляется словами адуанов: "Не знал, как ходить по степи, спросил бы". Оскар Феншо собирался не исправлять ошибки начальства, а реализовывал стремление к личному успеху. Он повел людей, которые пошли за ним в ловушку, и был расстрелян, чтобы не привел, поверивших ему людей, к новой Ренквахе.   

Салиган, мне кажется, не зеленеет, потому что никаких тормозов у него не было и до встречи с зеленью. Еще в ранней юности он выбросил на свалку ограничения накладываемые обществом, он не боится осуждения. В отличии от тех, кто хочет носить краденый жемчуг и чувствовать себя рыцарем, он понимает, либо краденый жемчуг, либо рыцарство, и выбирает жемчуг. Салиган, по словам Марианны, берет то, что хочет, он честен в бесчестье.  

[Ирина]

А давайте откровенно... Кто из здесь присутствующих не подставил бы совершенно левого человека, зная при этом, что тому за это ничего не будет, спасая себя или своих близких? Можно здесь не отвечать. Главное себе ответить...
А уже потом давайте рассуждать о том, какая Салиган сволочь.

[Скарапея]

А давайте откровенно... Кто из здесь присутствующих не подставил бы совершенно левого человека, зная при этом, что тому за это ничего не будет, спасая себя или своих близких? Можно здесь не отвечать. Главное себе ответить...
А уже потом давайте рассуждать о том, какая Салиган сволочь.

Не могу ответить откровенно, я краденных вещей в своем доме не храню.
И точно знаю, что не хотела бы провести увлекательный вечер в полиции, по облыжному обвинению, даже если для меня в итоге все кончится хорошо.
Эреа, я полагаю, что по сравнению с теми, кто крадет жемчуг и считает себя рыцарем, Салиган очень симпатичен, но тех, кто жемчуга не крадет и рыцарем себя не считает, я уважаю гораздо больше.

[Auburn]

А кто из присутствующих не украл бы кусок хлеба, умирая с голоду или - усложним - спасая жизнь близкому?

Перестанет оно быть воровством? Нет, не перестанет. Перстанет подстава быть подлым поступком в зависимости от мотивов подставляющего? Нет, не перестанет. По-моему все присутствующие прекрасно умеют отделять мух от котлет. Поступки Салигана подлые, но (!) он прекрасно об этом знает и сознательно на них идет, не оправдывая сам себя фразами "а ему за это все равно ничего не будет" или "мой голос тут ничего не решает".
Это именно что моральный выбор - физический фактор идет отдельно.

[katarsis]

И почему же Ангелика и Валентин не дали показаний против королевы? Ведь ясно же, ее все равно уничтожат, с их ли помощь, без. Герцогиня предпочла умереть, ее сын едва не погиб... Быть может не хотели совершать неэтичного, бесчестного поступка? Или всего лишь боролись с ветряными мельницами, во имя иллюзорных идеалов?

Там была немного другая ситуация. МиК не могли казнить Катарину без приказа короля, а тому казнить жену очень не хотелось, и без доказательств он бы этого делать не стал. Потому Ангелике с Валентином и всеми прочими Приддами и был смысл этих доказательств не давать - не для борьбы с ветряными мельницами, а для пользы конкретного человека (ну, и назло этим уродам, которые их на смерть обрекли, я думаю). И я всё ещё не понимаю, какую пользу мог бы получить Алва, откажись Салиган выступать.

Прежде всего вопрос упирается: использовал ли Салиган клевету на Удо для борьбы с режимом Ракана, или же прикрывал собственные делишки.

Но если режим пострадал, что плохого, если ещё и Салиган выиграл? Два в одном!

[Dolorous Malc]

И я всё ещё не понимаю, какую пользу мог бы получить Алва, откажись Салиган выступать.

Алва - никакой. А вот для Олларии польза прямая: скверны меньше было бы.
Кто знает, может, эта малость и переполнила колодцы?

[Арина]

А давайте откровенно... Кто из здесь присутствующих не подставил бы совершенно левого человека, зная при этом, что тому за это ничего не будет, спасая себя или своих близких? Можно здесь не отвечать. Главное себе ответить...
А уже потом давайте рассуждать о том, какая Салиган сволочь.

Не могу ответить откровенно, я краденных вещей в своем доме не храню.

А откуда известно, что то, что хранил Салиган, было краденым?

[Nicael]

Тут вопрос упирается: приемлемо ли использовать подлость в борьбе с оккупантами (даже если основная твоя цель - помощь самому себе, но ведь оккупантам ты вредишь).

Так как на самом деле мы не знаем точно, на благо кого работает Салиган - Талига, Гайифы или исключительно самого Салигана, все вообще еще более забавно.

А давайте откровенно... Кто из здесь присутствующих не подставил бы совершенно левого человека, зная при этом, что тому за это ничего не будет, спасая себя или своих близких? Можно здесь не отвечать. Главное себе ответить...
А уже потом давайте рассуждать о том, какая Салиган сволочь.

Нее... Вопрос надо формулировать по другому - кто из присутствующих не подставил бы совершенно левого человека спасая себя и своих близких и не считал бы себя после этого сволочью?

А вопрос, считать ли неправильным пренебречь конкретным человеком ради блага государства или какой иной группы людей обращен скорее к предполагаемой жертве. Собственно, Вы так и не ответили - лично Вас бы утешило, что Вас оклеветали из государственных соображений, а не по личной ненависти? И, надо еще определить - ради государственных соображений какого государства. 
А то очень интересно получается - если Салиган  - контрразведчик Талига, то ему лжесвидетельствовать на суде над Алвой и подставлять Удо можно, а если гайифский шпион - то нельзя?
Алва, кстати, можно сказать свое "согласие"  на клевету давал - заявлял неоднократно, что считает благо Талига бОльшей ценностью, чем собственное благо.
Но остается еще вопрос  - а не перепутал ли иной правительственный агент благо государства с собственным.

А кто из присутствующих не украл бы кусок хлеба, умирая с голоду или - усложним - спасая жизнь близкому?

Перестанет оно быть воровством? Нет, не перестанет. Перстанет подстава быть подлым поступком в зависимости от мотивов подставляющего? Нет, не перестанет. По-моему все присутствующие прекрасно умеют отделять мух от котлет. Поступки Салигана подлые, но (!) он прекрасно об этом знает и сознательно на них идет, не оправдывая сам себя фразами "а ему за это все равно ничего не будет" или "мой голос тут ничего не решает".
Это именно что моральный выбор - физический фактор идет отдельно.

ППКС. Грех, совершенный по необходимости, остается грехом. Даже солдатам на войне грех убийства "автоматом" отпускают, а не объявляют праведным деянием. Меньшее зло, совершенное ради избежания зла большего не становится добром.

ИМХО: совершал ли человек подлые поступки и можно ли эти поступки оправдать - это два совершенно отдельных вопроса.
Мое мнение про Салигана: да, совершал и может быть можно в зависимости от неизвестных (пока) подробностей.

[Ирина]

Вы так и не ответили - лично Вас бы утешило, что Вас оклеветали из государственных соображений, а не по личной ненависти?
А вот это зависит от того, что мне за это будет. Я на полном серьезе. А еще я хотела бы знать почему и зачем это было бы сделано. Исключительно для того, что бы быть в курсе моего же "прокола" 
Понимаете, я действительно считаю, что то, что с нами происходит, происходит не просто так. Все происходит для чего-то...  Я потому и написала "не подставляйся" и "либо мы чего-то не знаем"... И мне действительно глубоко наплевать на любую клевету, если она не задевает моих близких. Меня - ради богов. Близких - нет. Здесь я собственница 
Больше того, я считаю, что в системе "человек-человек" предательства и обид не существует, как таковых. (Но это уже другая тема).
Полагаю, что ответила на Ваш вопрос.

Вопрос надо формулировать по другому - кто из присутствующих не подставил бы совершенно левого человека спасая себя и своих близких и не считал бы себя после этого сволочью?
Зная, что тому, левому, за это ничего не будет, а вы спасаете своих близких? Уверяю Вас - таких множество.

Больше того, сволочизм и порядочность - суть понятия социумные. А, следовательно, неоднозначные и у каждого границы, определяющие их, свои. Да и от обстоятельств много зависит.

А то очень интересно получается - если Салиган  - контрразведчик Талига, то ему лжесвидетельствовать на суде над Алвой и подставлять Удо можно, а если гайифский шпион - то нельзя?
Конечно! Наши - разведчики. "Ихние" - шпионы. И это - нормально и правильно.

Грех, совершенный по необходимости, остается грехом.

А вот здесь, извините, но - чушь, ерунда и мракобесие. Понятие греха придумала православная церковь. И то, что у нее считается грехом, в другом месте считается...совсем другим.

А вот страдать от того, что человек совершил или не страдать, человек выбирает сам. И никто другой. Если человек уверен в своей правоте, то о страданиях и речи быть не может. страдает человек только в том случае, если сомневается в правильности сделанного.
Полагаю, Салиган не страдает.

[Ирина]

А вот для Олларии польза прямая: скверны меньше было бы.
Опять же, как знать. А, может, этот его поступок как раз предотвратил на время распространение скверны. Может, если бы Салиган отказался, Альдо еще большую нехорошесть придумал бы. Он у нас парнишка изобретательный в этом смысле. Вот взял бы, к примеру, и "отдал Салигана народу". Представляете, что бы было...

[Sorry]

подставил бы совершенно левого человека, зная при этом, что тому за это ничего не будет, спасая себя или своих близких?

*задумчиво*
Жили-были Беатриса Борраска и Эридани Ракан.
И решили они для блага всея Талигойи, а еще для личного удовольствия подставить Ринальди Ракана, причем подставить так, чтобы он успел сбежать и ему ничего не было.
Дело долго и мучительно кончалось концом света...

И еще жил-был мэтр Шабли, который для блага училища Лаик хотел подставить нескольких юнкеров - выбирая таких, которым от подставы ничего не будет.
В итоге погибли Паоло и Герман, а потом сам Арамона...

В общем, если бывают истории, где человека подставляют и ему действительно за это ничего не будет, то я таких не знаю.

Если Салиган знает - его счастье.

[Ирина]

Т.е., вы абсолютно уверены, что все, описываемое вами, произошло именно по этим причинам. И других причин быть не может?
А почему вы так абсолютно в этом уверены? Книга еще не закончена...