Салиган

[Скарапея]

Мне любопытно, вы не заметили, что "жители Мексики, каковыми мы их застали" - не европейцы (ацтеки, видимо), а европейцы (многие из нас) сочли обычай нелепым и греховным; или же пропустили, что Талиг сравнивали с Западной Европой XVII века? Общеизвестно, что и в арабском мире и в Азии, и в Восточной Европе бытовали другие обычаи.

Вы забываете, что в Талиге о христианстве, благо, не знали, в противном случае мы бы наверняка от Алвы услышали несколько шуточек про немытых эсператистов.

Я уже давно согласилась с чисто отмытыми персонажами ОЭ (если ужасы потных подмышек и желтоватых зубов прочно угнездились в сознании и мешают восприятию персонажей, то не мне с этим бороться). Однако замечание некорректно: 1)если мы сравниваем Талиг с Западной Европой, то цитата о коренных жителях Мексики неуместна, также как цитата о привычках арабов и японцев; 2)если сравнение Талига с Западной Европой XVII века неправомерно (католицизм отсутствует), то этого достаточно, и любая информация о европейцах, индейцах и славянах одинаково излишня.

[Colombo]

Зачитывал ликтор.

Склероз. Значит, большая часть удовольствия досталась ликтору.

[Лань с клыками]

Если мы обсуждаем с точки зрения словаря, то что такое "хороший человек"?

Напомило Л.М. Буджолд, "Осколки чести":

— Он хороший парень или плохой?
— Что за абсурдный вопрос!


Теперь несколько о другом. Я согласна с эрэа Скарапеей: очень многое решает содержание. Я не считаю, что любая цель оправдывает любые средства, но если увижу за негативными поступками Салигана что-то... смягчающее, что-то достаточно важное, что Удо Борн и Рокэ Алва сами признали бы это приоритетнее их незавидного положения, судить буду иначе. Пока просто жду. Да, жду.

[Holiday]

Возникает вопрос: может ли шпион быть хорошим человеком? XD

Любой плохой поступок шпиона можно объяснить государственной необходимостью, и на основании этого считать хорошим. 
В результате всегда верна тавтология - "Ах, я ни одного плохого, и даже плОхонького, поступка у шпиона найти не смогла".

[La_libre]

Мне любопытно, вы не заметили, что "жители Мексики, каковыми мы их застали" - не европейцы (ацтеки, видимо), а европейцы (многие из нас) сочли обычай нелепым и греховным; или же пропустили, что Талиг сравнивали с Западной Европой XVII века? Общеизвестно, что и в арабском мире и в Азии, и в Восточной Европе бытовали другие обычаи.

Вы забываете, что в Талиге о христианстве, благо, не знали, в противном случае мы бы наверняка от Алвы услышали несколько шуточек про немытых эсператистов.

Я уже давно согласилась с чисто отмытыми персонажами ОЭ (если ужасы потных подмышек и желтоватых зубов прочно угнездились в сознании и мешают восприятию персонажей, то не мне с этим бороться). Однако замечание некорректно: 1)если мы сравниваем Талиг с Западной Европой, то цитата о коренных жителях Мексики неуместна, также как цитата о привычках арабов и японцев; 2)если сравнение Талига с Западной Европой XVII века неправомерно (католицизм отсутствует), то этого достаточно, и любая информация о европейцах, индейцах и славянах одинаково излишня.

Передергиваете. Общий антураж, уровень развития технологии, имена и некоторые культурные обычаи не означают полного соответствия. В противном случае мы будем вынуждены признать, что ничего ни с чем нельзя сравнивать.

[katarsis]

Я считаю, что в смерти Удо виноват Альдо, и только он. Удо умер не за Сузо-Музость и не за покушение на Робера, а за то, что слишком много знал. И вот о том, что Удо слишком много знает, Салиган точно знать не мог. В худшем для Удо случае, маркиз готовил ему тюрьму (ну, так с точки зрения любого нормального талигойца всем оккупантам именно там и место, да, к тому же, ничего удительного, что он предпочёл видеть в тюрьме его, а не Марианну). Правда, клевета для спасения своих - это всё равно клевета, но то, что она привела к смерти Удо - целиком заслуга Альдо.

[Лань с клыками]

Зачитывал ликтор.

Склероз. Значит, большая часть удовольствия досталась ликтору.

Да уж, Бурразу точно удовольствия не досталось. Он "съежился до размеров кролика". А ликтору, видимо, все равно, что читать, навык.
Кстати, у меня смутные сомнения, что Бурраз ло-Забыла стал бы привлекать внимание к подмене грамоты, которую физически не мог за такой срок получить. Всяко приходится промолчать.

[Holiday]

Зачитывал ликтор.

Склероз. Значит, большая часть удовольствия досталась ликтору.

Да уж, Бурразу точно удовольствия не досталось. Он "съежился до размеров кролика". А ликтору, видимо, все равно, что читать, навык.
Кстати, у меня смутные сомнения, что Бурраз ло-Забыла стал бы привлекать внимание к подмене грамоты, которую физически не мог за такой срок получить. Всяко приходится промолчать.

  Наоборот, Бурраз испытал чувство глубокого удовлетворения, от того, что не произошло прецедента официального признания Кагетой власти Альдо Ракана.

[Лань с клыками]

Наоборот, Бурраз испытал чувство глубокого удовлетворения, от того, что не произошло прецедента официального признания Кагетой власти Альдо Ракана.

Этот вариант мне в голову не пришел, а между тем вполне вероятно. Но "кролика", в таком случае, он сыграл отменно. Хотя, ему, кажется, не привыкать к игре, иное было бы странно.

[Holiday]

  Не каждый актер может быть дипломатом, но каждый дипломат должен быть актером.

[Скарапея]

Наоборот, Бурраз испытал чувство глубокого удовлетворения, от того, что не произошло прецедента официального признания Кагетой власти Альдо Ракана.

Этот вариант мне в голову не пришел, а между тем вполне вероятно. Но "кролика", в таком случае, он сыграл отменно. Хотя, ему, кажется, не привыкать к игре, иное было бы странно.

В "Полночи" это становится вполне очевидным.

Возникает вопрос: может ли шпион быть хорошим человеком? XD

Любой плохой поступок шпиона можно объяснить государственной необходимостью, и на основании этого считать хорошим. 
В результате всегда верна тавтология - "Ах, я ни одного плохого, и даже плОхонького, поступка у шпиона найти не смогла".

Так ведь не все поступки шпион совершает ради выполнения миссии: если он, походя, служанку изнасиловал, а потом задушил, то оправдать его тем, что убивая, он спасал не только свою шкуру, но и плоды своей деятельности, необходимые государству, не удастся. А вот если он задушил служанку, которая видела, как он крадет секретные документы...
Вообще же, когда вмешивается государственная необходимость говорить о плохом/хорошем становится трудно.

Передергиваете. Общий антураж, уровень развития технологии, имена и некоторые культурные обычаи не означают полного соответствия. В противном случае мы будем вынуждены признать, что ничего ни с чем нельзя сравнивать.

 Что до времени и места действия, то Золотые Земли Кэртианы напоминают Западную Европу конца 16 - первой половины 17 века. С точки зрения политики и уклада ситуация ближе к эпохе Генриха Наваррского, с точки зрения технического уровня - к эпохе Людовика Четырнадцатого. Из предисловия к КНК, здесь, на сайте.
Я сравнивала Талиг с Западной Европой, цитата об обычаях коренных жителей Мексики никак не может подтвердить или опровергнуть сравнение. Она просто неуместна, хотя бы потому, что общий антураж, уровень развития техники, имена и некоторые культурные обычаи (а также социально-экономическая и политическая система, история государственности и прочие мелочи) не похожи ни на европейские, ни на талигские.

[katarsis]

  Наоборот, Бурраз испытал чувство глубокого удовлетворения, от того, что не произошло прецедента официального признания Кагетой власти Альдо Ракана.

Строго говоря, прецедента бы и так не произошло, ведь признавать он собирался не от имени Лисёнка, а от его соперника. Это тоже было бы неплохим вариантом: Лисёнок узурпатора не признал, а вот Хаммаил (кажется, так его звали), такой негодяй, признал...    Но да, подмена от Сузы-Музы его не огорчила. 

[La_libre]

Что до времени и места действия, то Золотые Земли Кэртианы напоминают Западную Европу конца 16 - первой половины 17 века. С точки зрения политики и уклада ситуация ближе к эпохе Генриха Наваррского, с точки зрения технического уровня - к эпохе Людовика Четырнадцатого. Из предисловия к КНК, здесь, на сайте.

Вы серьезно считаете, что слова "напоминают" означают "полностью соответствуют"? 
Если да, то, полагаю, нашу дискуссию можно закончить.
Если нет, то, пожалуйста, поясните, в чем состоят различия между Талигом и Западной Европой и что из этого следует. Исчерпывающий список, понятное дело, не нужен.

Я сравнивала Талиг с Западной Европой, цитата об обычаях коренных жителей Мексики никак не может подтвердить или опровергнуть сравнение. Она просто неуместна, хотя бы потому, что общий антураж, уровень развития техники, имена и некоторые культурные обычаи (а также социально-экономическая и политическая система, история государственности и прочие мелочи) не похожи ни на европейские, ни на талигские.

Зато она прекрасно опровергает вот это:
СПОЙЛЕРЫ

Пока в тексте оЭ не увижу упоминания о системе канализации, развитом мыловарении или хотя бы широкого распространения бань, буду считать отношение к гигиене аналогичным тому, что было в Западной Европе семнадцатого века. Когда книги по этикету рекомендовали кавалерам не писать в камин. Шампуней не было, волосы вычесывали различными смесями, обильно умащали маслом, помадой и т.д. Тот факт, что аристократы ополаскивали ежедневно лицо и руки, раз в неделю ноги, а ванну принимали не чаще, чем раз в месяц, не мешал им называть простолюдинов неряхами, грязными и вонючими. Салиган в мятом камзоле, с оторванными пуговицами, пятнами на кружевах, перхотью, не выливший на себя литр розовой воды и мускусных духов - неряха. Однако с нашей точки зрения, разница между ним и всеми остальными непринципиальна.

[Holiday]

Так ведь не все поступки шпион совершает ради выполнения миссии: если он, походя, служанку изнасиловал, а потом задушил, то оправдать его тем, что убивая, он спасал не только свою шкуру, но и плоды своей деятельности, необходимые государству, не удастся. А вот если он задушил служанку, которая видела, как он крадет секретные документы...

  Ну разумеется, она видела и хотела донести, потому он ее и того…  и  не имея в наличии миелофона  попробуйте доказать, что это было сделано походя, а не ради выполнения великой шпионской миссии. 

[Nicael]

Так ведь не все поступки шпион совершает ради выполнения миссии: если он, походя, служанку изнасиловал, а потом задушил, то оправдать его тем, что убивая, он спасал не только свою шкуру, но и плоды своей деятельности, необходимые государству, не удастся. А вот если он задушил служанку, которая видела, как он крадет секретные документы...

  Ну разумеется, она видела и хотела донести, потому он ее и того…  и  не имея в наличии миелофона  попробуйте доказать, что это было сделано походя, а не ради выполнения великой шпионской миссии. 

Ну если речь идет о книжном герое, то иногда доказать можно. Если автор написал, о чем шпион в тот момент думал. А вот с живым человеком сложнее.  Но вот вообще-то это ему нужно доказывать, что он убил по необходимости ради выполнения великой цели, а не судье нам, что по личной надобности.

А возвращаясь к Салигану получаются какие-то странные оправдания. Его великая шпионская миссия существует пока на стадии спойлерных предположений, но уже предлагается как оправдание для ряда нехороших поступков.