Предзакатная встреча.

[Мишель]

ЯМ-2, перед попыткой освобождения Алвы:

– Разумеется, – кивнул Ричард, – вас отрезвило то, как я владею шпагой.
– Как раз это, как выразился ваш бывший покровитель, предсказуемо, – оскалил зубы Валентин. – В Лаик вы фехтовали всего лишь сносно, но потом вам несказанно повезло с учителем.

Спасибо эрэа Лань с клыками!

«Так себе фехтовальщик» = «фехтовал всего лишь сносно». Или я ошибаюсь?

Еще раз спасибо. Спасибо огромное!

Вспоминаем, как именно "с честью" погиб Иорам.

Иорам не мог быть благодарным, о чём честно и сообщил убегая.

Затем, что её на основании оного письма вовсе не в гибели Джастина обвиняли, а в государственной измене?

Один нюанс. Про историю с Джастином вспомнил Штанцлер, и сделал он это не в связи с обвинениями в государственной измене. А потому что это, по его мнению, могло внести раскол в отношения Катарины с Алва.
И ещё. О том, что Ангелика Придд сохранила письмо нам известно исключительно со слов Катарины.

У Вас резко улучшилось мнение об умственном уровне Окделла?

Я всегда был от него в восторге. Куда ещё лучше?
Дело не в уровне. А в том, что Окделлу очень не хочется убивать Алва. И он использует любую возможность опровергнуть утверждения Штанцлера, что это необходимо.
Уж если Окделл лепетал, что Алва спасёт королеву, то будь братья в тот момент на свободе, его уровня хватило бы упомянуть об этом. 

[Sorry]

Но на мой вполне конкретный вопрос, почему из письма должно было последовать именно убийство Джастина, а не (например) его изгнание,  Вы так и не ответили.

Я всё же попытаюсь.
Если Катарина знала или могла догадываться, к чему приведёт то самое письмо, то значит, она виновата в гибели Джастина.
Если же не могла знать или догадаться, то её вины нет.
Но если нет вины, зачем все старания доказать, что она совсем ни причём? 

Кстати, версии в пользу Катарины могут быть самые безумные.
Например - что она НЕ старалась доказать свое "ни при чем".
Все сомнения, что Катарина не виновата, упираются в ее же признание Штанцлеру, что она себе сделала алиби - обварила руку. Если не виновата, зачем алиби понадобилось?

А если не было этого?
Катарина соврала Штанцлеру постфактум, что нечего ей письмом грозить, у нее алиби.
Могла соврать?
Алиби ведь какое: свидетелей нет, никто не видел, поскольку она руку якобы прятала; виновник ожога - Фердинанд - мертв, второй свидетель - Лионель Савиньяк. Он для защиты королевы "вспомнит" что угодно.

Мое ИМХО, что королева тут Штанцлеру сказала правду, но если соврала, это доказывает, что королева действительно ничего не знала и не виновата в смерти Джастина.

[Лань с клыками]

ЯМ-2, перед попыткой освобождения Алвы:

– Разумеется, – кивнул Ричард, – вас отрезвило то, как я владею шпагой.
– Как раз это, как выразился ваш бывший покровитель, предсказуемо, – оскалил зубы Валентин. – В Лаик вы фехтовали всего лишь сносно, но потом вам несказанно повезло с учителем.

Спасибо эрэа Лань с клыками!

«Так себе фехтовальщик» = «фехтовал всего лишь сносно». Или я ошибаюсь?

Еще раз спасибо. Спасибо огромное!

Всегда пожалуйста!
На будущее буду знать, где мы читаем, а где - рыбу заворачиваем. В самом деле, если Вы не желаете видеть, что обучение Алвой Валентин учитывал, никто Вас не заставит.

[Nicael]

Если Катарина знала или могла догадываться, к чему приведёт то самое письмо, то значит, она виновата в гибели Джастина.
Если же не могла знать или догадаться, то её вины нет.
Но если нет вины, зачем все старания доказать, что она совсем ни причём? 

(Пожимаю плечами.) Без точнейшего прибора для чтения мыслей совершенно невозможно доказать, что ты чего-то не знал или не предвидел, если оппонентом уже доказано, что ты мог обладать всей нужной информацией. Ну типа, если известно, что Вы купили вчерашнюю газету, Вы не сможете доказать, что не прочитали статью на первой странице. 
Вот Вам по жизни никогда не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда Вашу небрежность или ошибку по незнанию объявляли злонамеренным действием?
В ситуации с письмом и Катариной единственное возможное доказательство - это если Вальтер Придд восстанет из мертвых чтобы заявить, что он приказал убить сына не из-за письма Катарины. Ну или если выяснится, что Вальтер здесь вообще не причем.
Понимаете, утверждение Штанцлера рассматривается все целиком - "Катари написала письмо, из-за которого Вальтер приказал убить". Оно неделимо. Вальтер мог убить при любом тексте письма, например, он заподозрил наличие кода в самой невиннейшей фразе. Речь же идет не об объективном факте - тексте письма, а о субъективном - как его понял Вальтер Придд.  Значит Катарине остается только возражать против первой части - мол она вообще не писала никакого письма.

[Sorry]

«Так себе фехтовальщик» = «фехтовал всего лишь сносно». Или я ошибаюсь?

О том, что Дик теперь фехтует иначе, чем раньше, Валентин говорит перед дуэлью.

– Может, я и забыл, сколько в столичных парках статуй, – огрызнулся Ричард, – зато помню, как держать шпагу.
– Возможно, – Спрут почти улыбнулся, – но вот помните ли вы, кем вам приходится тот, кто вас этому обучил?

[Dolorous Malc]

Один нюанс. Про историю с Джастином вспомнил Штанцлер, и сделал он это не в связи с обвинениями в государственной измене.

Это делает обвинение в госизмене несуществовавшим?

А вообще, IMHO, в этой сцене бой идёт в основном на тему "кто круче". Кто альфа-самец, а кто омега. Поэтому Катари  и держит тон "я все твои интриги разгадала и везде тебя переиграла" - чтобы сбить с оппонента спесь и задавить его морально.

И ещё. О том, что Ангелика Придд сохранила письмо нам известно исключительно со слов Катарины.

И со слов Штанцлера. Если письмо не сохранилось - об чём вообще лай, зачем он вообще поднял эту тему, если доказательств нет? Ое же не думает, что Алва ему на слово поверит?

Дело не в уровне. А в том, что Окделлу очень не хочется убивать Алва. И он использует любую возможность опровергнуть утверждения Штанцлера, что это необходимо.

Простейший способ опровергнуть Штанцлера - это понять, что  смерть Рокэ репрессий не может предотвратить в принципе, а может, наоборот, их спровоцировать. И уж если Ричард не дотумкал до этой, лежащей на самой поверхности истины - странно предполагать, что он заметит несоответствие куда менее очевидное.

[Тинтариль]

Уж если Окделл лепетал, что Алва спасёт королеву, то будь братья в тот момент на свободе, его уровня хватило бы упомянуть об этом.

А он, пардон, интересовался этим вопросом? Мог просто-напросто сию информацию проморгать.

– Разумеется, – кивнул Ричард, – вас отрезвило то, как я владею шпагой.
– Как раз это, как выразился ваш бывший покровитель, предсказуемо, – оскалил зубы Валентин. – В Лаик вы фехтовали всего лишь сносно, но потом вам несказанно повезло с учителем.

Постфактум вообще все предсказуемо. Сейчас, когда события Майдана уже произошли, сколько кухонных умников уверяют "А я знал, что так и будет!"? И сколько разнообразных версий высказывалось до того?

[Лань с клыками]

Уж если Окделл лепетал, что Алва спасёт королеву, то будь братья в тот момент на свободе, его уровня хватило бы упомянуть об этом.

– Разумеется, – кивнул Ричард, – вас отрезвило то, как я владею шпагой.
– Как раз это, как выразился ваш бывший покровитель, предсказуемо, – оскалил зубы Валентин. – В Лаик вы фехтовали всего лишь сносно, но потом вам несказанно повезло с учителем.

Постфактум вообще все предсказуемо. Сейчас, когда события Майдана уже произошли, сколько кухонных умников уверяют "А я знал, что так и будет!"? И сколько разнообразных версий высказывалось до того?

Прямой вопрос, как уже предлагалось в этой теме! Даже не один.
1. Считаете ли Вы, что Валентин лжет? Производное:
   1.1. Считаете ли Вы, что он настолько не дружит с логикой, что не соображал, что Окделл обучался у Алвы и, вероятнее всего, уже не тот фехтовальщик, каким был в Лаик?
2. Считаете ли Вы, что Валентин пошел на конфликт, предполагая, что противник в лучшем случае равен ему, если не слабее?

[Тинтариль]

Для обучения у Алвы необходимы два фактора: желание Алвы научить и желание Окделла научиться. У валентина нет информации, были ли те уроки фехтования, или же Дик был при ПМе просто балластом. Ну а много ли тяги к знаниям у того ученичка, который в итоге всыпал яд учителю? Примерно в таком ключе Валентин мог думать о Дикуше. Дескать, вепренок не способен ценить то, что ему дают, и самолично все прохрюкал.
2. Да, я уверена, что Валентин рассчитывал на легкую победу. Когда он убедился, что на шпагах Дик его делает, он тут же принялся уклоняться от продолжения поединка.

[La_libre]

Для обучения у Алвы необходимы два фактора: желание Алвы научить и желание Окделла научиться. У валентина нет информации, были ли те уроки фехтования, или же Дик был при ПМе просто балластом. Ну а много ли тяги к знаниям у того ученичка, который в итоге всыпал яд учителю? Примерно в таком ключе Валентин мог думать о Дикуше. Дескать, вепренок не способен ценить то, что ему дают, и самолично все прохрюкал.
2. Да, я уверена, что Валентин рассчитывал на легкую победу. Когда он убедился, что на шпагах Дик его делает, он тут же принялся уклоняться от продолжения поединка.

Так тумать не есть претусмотрительно!

[Лань с клыками]

Для обучения у Алвы необходимы два фактора: желание Алвы научить и желание Окделла научиться. У валентина нет информации, были ли те уроки фехтования, или же Дик был при ПМе просто балластом. Ну а много ли тяги к знаниям у того ученичка, который в итоге всыпал яд учителю? Примерно в таком ключе Валентин мог думать о Дикуше. Дескать, вепренок не способен ценить то, что ему дают, и самолично все прохрюкал.

Итак, Вы считаете, что Валентин лжет, говоря, что мастерство Окделла предсказуемо и он помнил о его учителе. Странно, впоследствии за ним не замечено стремление лгать без крайней нужды и самоутешаться, фантазируя задним числом. Еще более странно с пустого места думать, что эр не занимался своим оруженосцем и не обучал его. Валентин знает, что Ричард принес клятву и нес службу. Почему он должен быть исключением из большинства?

Да, я уверена, что Валентин рассчитывал на легкую победу. Когда он убедился, что на шпагах Дик его делает, он тут же принялся уклоняться от продолжения поединка.

Однако же и мнения, оказывается, Валентин о себе! Легкая победа... Это при том, что в Лаик они примерно на равных, а обучение Алвы досталось лишь одному (за исключением контрольного выстрела известного выпада). Я, скорее, поверю в то, что он уже не мог снести особенностей поведения Окделла и не сдержался, чем в то, что он рассудочно ожидал, что Окделл ему на один зуб.

"Что-то с логикой моей стало... " (с) Валентин

Вот потом он действительно мог и даже должен был уклоняться: слишком многое на нем висело и собой он свободно располагать не имел права. Полагаю, после дуэли в парке он мог намучиться не из-за поражения, а из-за собственной несдержанности, которая могла бы повлечь массу несчастий для третьих лиц. Я не могу сказать, что уважаю выбор мертвой чести, когда на другой чаше весов - живые люди.

[Ирина]

Валентин точно знал, что Окдел прошел с Алвой войну. И не самым плохим образом прошел, раз Алва представил его к награде. Давайте все же не забывать об этом.

[Лань с клыками]

Отдавая Катарине должное, тем не менее, не думаю, что она долго продержалась бы в одиночку. Алва - ее опора и защита, гарант  неприкосновенности её и её детей, и к настоящему времени она должна понимать, что держать его под землей и кормить отходами жизнедеятельности, как поступают с грибами, ей же выйдет дороже. Зато в некоторые игры можно играть вместе, с обоюдной выгодой.

А с кем в книге она играла вместе? Даже действуя заодно, как, например, с Робером, она всё равно обманывала.
А Алва в любом случае её защитит. Что это за мужчина, который не защищает свою любовницу? И бросать её ему никакого резона. Сцен ревности не устроит, жениться не потребует.  А если вспомнить историю с Эмильеной, любовница, про которую заранее известно, что она враг - это очень хороший вариант. Я думаю, он не врал, говоря Сильвестру, что ненавидящая любовница лучше влюблённой.
И что в интриге с Варастой, что в интриге с Диком, не было никакой необходимости его о чём-то приддупреждать. Он бы так и так принял вызов и, наверняка, победил, и он бы так и так раскусил этого горе-отравителя. То есть не умер бы, что ей и надо.

С Алвой и играла. Еще, минимум, с Лионелем. Конечно, таких людей не может быть много. Здесь уже, в общем, все сказали. Добавлю чуть-чуть.
Лионель не дал бы ей запасной канал связи без заведомого согласия Алвы, и ни один из двоих не доверился бы ей и не доверил другого, считая, что она с самоотдачей "играет против". О "провороненных" Лионелем свиданиях Катарины с королем здесь говорили. А полного выворачивания своей изнанки друг перед другом, кажется, ни одно из перечисленных лиц от другого не ожидает.
Что касается Робера. Увы, но с ним бывает сложно. Очень. Я могу понять Катарину. Полагаю, рядом с ним она была достаточно настоящей, насколько это было возможно. Она ведь не машина, и как же хорошо, когда рядом присутствует кто-то, кому можно доверить свою слабость. А к силе его следовало приучить. Он уже начал приходить к выводам, что многие вещи она понимает лучше него и к мысли о силе ее духа. Постепенно можно было бы достичь большего. Не сложилось. Но сразу выдавать ему свою суть "стального гиацинта", думаю, было невозможно. Это не для Робера, представляю, как его бы приложило. Думаю, она дорожила его отношением, и не хотела потерять. И совершенно не вижу, чем она ему навредила, наоборот.
И доверять ей кому-либо приходится с ооочень большой осторожностью, не располагает к доверию ее положение. Тем не менее Роберу она доверила многое.

[Dama]

А возможно, что они понимали – гибель их неизбежна, но это единственный шанс умереть с честью. И за этот шанс, они были глубоко признательны и искренне благодарны Алва.

Ай, бросьте! Братья Ариго, готовые умереть, с честью ли, без чести ли - это из разряда сапог всмятку. А были они глубоко признательны и искренне благодарны Штанцлеру за то, что он предоставил им возможность блеснуть несуществующей храбростью - как же, герои, против самого Алвы выйти не побоялись! А как только они увидели, что Алва жив, здоров и готов к дуэли - куда только вся их храбрость подевалась...

С шулерами играют по-разному. Можно карты долой (моей вины нет). Можно сразу в лоб (Не докажешь). Но самый действенный и простой способ – не играть.
И ведь для этого нужно было (всего лишь!) не встречаться с Штанцлером. Или вообще не выпускать его из тюрьмы.
Но Катарина вначале его освободила, а потом ещё встретилась. И что любопытно, за несколько дней до рождения ребёнка…

Катарине было нужно, чтобы Штанцлер исчез прежде, чем истечёт срок её регентских полномочий. Оставь она Штанцлера в Багерлее, новый регент мог приказать возобновить следствие, а это привело бы к разглашению некоторых секретов, которые хоть и не представляли для неё прежней опасности, но всё же были довольно неприятны и грозили в будущем осложнить царствование её сына. Идеальным вариантом было бы, если б экс-кансилльера убили при попытке к бегству, для чего его и поместили под домашний арест, однако Штанцлер не только не сбежал, но и попытался вновь шантажировать Катарину. Встреча с ним должны была привести к тому, к чему в результате и привела - Штанцлера застрелил Карваль, заподозрив, что тот собирается скрыться.

А что, спокойно поговорить и прояснить ситуацию не сработало бы? Или сработала бы как-то не так, не так, как нужно было Катарине? И чего же ей было нужно?

Катарина недостаточно знала Лионеля, чтобы быть уверенной, что с ним её обычные, наработанные и отшлифованные до блеска приёмы не сработают. Когда она это поняла, то тут же перешла на спокойный доверительный тон и извинилась "за заломленные руки".
 

Тогда и я тоже соглашусь. Потому что если бы это было не так и братья находились бы на свободе, то это несколько противоречило рассказам Штанлера о грядущих репрессиях. И на это обязательно указал бы Окделл. А Штанцлеру пришлось бы как-то объясняться.

Насколько я понимаю, глашатаи не площадях не сообщали, что обоих Ариго выпустили из Багерлее, а прочие СМИ тогда ещё не были изобретены. Братьев взяли келейно и столь же келейно отпустили, и уж конечно, персонально Ричарда ознакомить со столь знаменательной новостью никто не озаботился.

[Мишель]

В самом деле, если Вы не желаете видеть, что обучение Алвой Валентин учитывал, никто Вас не заставит.

Нет, Вы и эрэа Sorry, убедили меня, что я был не прав, когда полагал, будто Валентин недооценивал Окделла как фехтовальщика.
Я ошибался и даже упорствовал, не замечая очевидного. Спасибо за уточнение. Спасибо огромное.

Это делает обвинение в госизмене несуществовавшим?

А вообще, IMHO, в этой сцене бой идёт в основном на тему "кто круче".

Да, думаю что на тот момент, все подобные обвинения уже несущественны.

Согласен. Но стоит учитывать, что каждый из этой парочки готов обмануть другого. Так что в отношении Катарины это выглядит следующим образом: «То ли уже переиграла, то ли пытается переиграть в данный момент, стараясь убедить, что уже переиграла».

И со слов Штанцлера. Если письмо не сохранилось - об чём вообще лай, зачем он вообще поднял эту тему, если доказательств нет? Ое же не думает, что Алва ему на слово поверит?

Штанцлер подтверждает, что письмо было (он его доставлял) и всё. А вот Ктарина, то что письмо сохранилось, преподносит как сюрприз (Не ждал? А вот оно так!).
Штанцлер может сообщить некие детали, которые Алва добавит к тому, что ему известно и картинка сложится.

Простейший способ опровергнуть Штанцлера - это понять, что  смерть Рокэ репрессий не может предотвратить в принципе, а может, наоборот, их спровоцировать. И уж если Ричард не дотумкал до этой, лежащей на самой поверхности истины - странно предполагать, что он заметит несоответствие куда менее очевидное.

Да, когда Окделл был ещё маленький, в старой часовне говорили о репрессиях, как неизбежном ответе на (внимание!) убийство Алва.
В данном же случае речь идёт о как бы просто смерти. Лёгкое недомогание, заснул и не проснулся. Для Окделла (с его-то уровнем) этого вполне достаточно чтобы поверить – никто ничего не заподозрит.
Но повторюсь, убивать ему ОЧЕНЬ не хочется. А братья на свободе совсем не вписываются в обещанные Штанцлером ужасы. Отличный повод отказаться, ну хотя бы попытаться отказаться.
ЗЫ. Кстати, Окделл ведь заметил несовпадение прогнозов Штанцлера на Варастийскую кампанию с результатами этой самой кампании.

Ай, бросьте!

Уже бросил. Пусть валяется.

Катарине было нужно, чтобы Штанцлер исчез прежде, чем истечёт срок её регентских полномочий.

Вот-вот. Штанцлер по-прежнему опасен для Катарины. И, возможно, опасен, среди прочего и потому, что знает о её причастности к гибели Джастина. Поэтому ей требуется избавиться от него. Убедив старика – спасать его она не будет, потому что никакой власти у него над ней больше нет. А для этого Штанцлера необходимо обмануть. В том числе и с помощью истории о сохранённом письме, потерянной серёжке и обваренной руке.

Катарина недостаточно знала Лионеля, чтобы быть уверенной, что с ним её обычные, наработанные и отшлифованные до блеска приёмы не сработают. Когда она это поняла, то тут же перешла на спокойный доверительный тон и извинилась "за заломленные руки".

Вообще-то, Лионель не один год возглавлял Личную королевскую охрану. И если верить королеве, даже помогал прятать ошпаренную руку. Да и тот факт, что именно ему Алва доверил заботу о ней, вполне характеризует.
Но пусть недостаточно знала. Что же такого требовалось королеве,  что у неё не было уверенности получить это с помощью обычного, спокойного разговора?

Насколько я понимаю, глашатаи не площадях не сообщали, что обоих Ариго выпустили из Багерлее, а прочие СМИ тогда ещё не были изобретены.

Всё верно. Я так понимаю, что о любовной связи королевы и Первого маршала именно глашатаи и объявляли. Потому как не сделай они этого и в отсутствии прочих СМИ, все так бы и оставались в неведении.
Это я к тому, что и братья Ариго и Килеан фигуры заметные и отнюдь не затворники. Само исчезновение их из общественной жизни, как и возвращение в оную, не могло остаться незамеченным. И каким бы тормозом ни был Окделл, такая новость его бы не миновала.