Предзакатная встреча.

[Мишель]

Что у королевы "мужской ум", что она "хотела (и, что интереснее, могла и смогла!) быть королевой", что она попала в ловушку и что у нее дети, а братья - к которым она, кстати, неведомо как относится и которые к ней относятся, согласно впечатлению, потребительски, - играют в дурные и опасные игры - помним?
Я думаю, Алва здесь выигрывает на всех фронтах.

Это все, безусловно, так, но…

Но что будет, если или точнее когда братья, попавшие в тюрьму с подачи Алва, начнут давать показания?
И  с позиций «мужского ума». А не будет ли судьба королевы вполне допустимой ценой, дабы наконец-то, пресечь «дурные и опасные игры» её братьев? Тем более что в результате этих игр страна получает нежданные, а главное, очень несвоевременные проблемы.

Как Штанцлер поступит с письмом, судя по вовремя обожженной руке, она догадывалась.

Прошу обратить внимание. Всю вторую часть истории, начиная с того момента, как Ангелика Придд сохранила то самое письмо, мы знаем исключительно со слов Катарины.

Но то, что из-за этого письма (или все-таки другого письма, подделанного Штанцлером), непременно последует убийство Джастина, она догадываться не обязана.

Нет, не обязана, ну или как минимум, могла просто не догадаться. Во всяком случае, своевременно.

Докажите, что Катарина могла предугадать такую реакцию у Приддов

Не могу. Не считать же доказательством слова Штанцлера: «… запечатанную тобой смерть».
Как можно, особенно находясь в здравом уме, ему верит?
Правда и Ктарине, тем более после её заявления что, находясь в Нохе, они с Алва говорили, доверять получается с трудом. Большим трудом.

В Вашей книге  Алва убил братьев Ариго в тюрьме?

В моей книге братья Ариго попали в тюрьму с подачи Алва.
Вышли оттуда по воле кардинала и без участия Алва.
А в Вашей?

[Holiday]

Ну, и зачем Вы открыли новую ветку? Вот же была старая, где Вы обсуждали тот же вопрос год назад.

После чего, тем более с учётом скорого отъезда Алва, Катарина, с моей скромной точки зрения, могла возжелать смерти Алва… Но братьев вдруг выпустили, у Катрины появилась возможность решить эту проблему. Однако для этого вновь нужен был Алва и обязательно живой…

С другой стороны, она ведь могла не догадываться, как Штанцлер поступит с этим письмом. Молодая была, ещё неопытная… 

Как Штанцлер поступит с письмом, судя по вовремя обожженной руке, она догадывалась.

Прошу обратить внимание. Всю вторую часть истории, начиная с того момента, как Ангелика Придд сохранила то самое письмо, мы знаем исключительно со слов Катарины.

Учитывая контекст  нашего разговора, не пойму, в чем смысл данной просьбы.

Докажите, что Катарина могла предугадать такую реакцию у Приддов

Не могу. Не считать же доказательством слова Штанцлера: «… запечатанную тобой смерть».

Вот и славно. Значит, эту тему можно считать закрытой.

В Вашей книге  Алва убил братьев Ариго в тюрьме?

В моей книге братья Ариго попали в тюрьму с подачи Алва.
Вышли оттуда по воле кардинала и без участия Алва.
А в Вашей?

В моей, ко времени экшена с перстнем, они из тюрьмы уже благополучно вышли.
По Вашей же старой версии (приведенной мной вначале этого сообщения) в это время Алва был нужен Катарине живым и здоровым, чтобы избавиться от опасных для нее братьев.
В связи с чем, становятся непонятны Ваши вчерашние возражения на то, что Катарина должна была предупредить Алву об отраве, потому, что он нужен ей живым.
 

Ей выгодно чтобы человек, который защищает ее саму, ее детей и ее мужа, был жив.

За исключением того случая, когда этот самый человек сажает её братьев в тюрьму.

Может, сначала договоритесь с самим собой?

[Мишель]

Ну, и зачем Вы открыли новую ветку? Вот же была старая, где Вы обсуждали тот же вопрос год назад.

Вам хорошо! Вы умеете находить старые ветки, даже годичной давности. А мне проще так.
Но если что не так, я прошу прощения.

Учитывая контекст  нашего разговора, не пойму, в чем смысл данной просьбы.

Просто когда заходит разговор о Катарине, я всегда вспоминаю слова Луизы о королеве:
«Знать бы ещё, когда ты врёшь, сейчас или раньше? Или ты врёшь всегда?»
Вот с учётом этой цитаты, просьба, особенно в контексте разговора не будет лишней.

В моей, ко времени экшена с перстнем, они из тюрьмы уже благополучно вышли.

А вот Катрина, в ходе своей второй встречи с Окделлом (это там где про сапоги), говорит, что её братья в тюрьме.

По Вашей же старой версии (приведенной мной вначале этого сообщения) в это время Алва был нужен Катарине живым и здоровым, чтобы избавиться от опасных для нее братьев.

В какое именно время?
Как мы теперь знаем, встречу Катарины с Окделлом и разговор оного с Штанцлером с последующей попыткой отравления Алва, разделяю семь дней. А дуэль случилась ещё позже.

Может, сначала договоритесь с самим собой?

О чём? О том, что братья в тюрьме это серьёзная угрозу для королевы? Или о том, чьими стараниями они туда попали? 

[Holiday]

Учитывая контекст  нашего разговора, не пойму, в чем смысл данной просьбы.

Просто когда заходит разговор о Катарине, я всегда вспоминаю слова Луизы о королеве:
«Знать бы ещё, когда ты врёшь, сейчас или раньше? Или ты врёшь всегда?»
Вот с учётом этой цитаты, просьба, особенно в контексте разговора не будет лишней.

А я всегда вспоминаю крылатую фраза Доктора Хауза - «ВСЕ врут» .
  С учётом этой цитаты, утверждение Луизы верно в отношении любого персона из ОЭ… разумеется,  включая саму Луизу о предвзятости которой, в отношении Катарины, помнится, писала эреа Gatty.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13028.msg528437#msg528437

Может, сначала договоритесь с самим собой?

О чём?

О том, о чем шла речь в разговоре, который Вы начали вчера комментировать.
Выгодно Катарине, чтобы Алва остался жив, учитывая, что к моменту попытки отравления ее братья уже несколько дней, как гуляют на свободе?

[Мишель]

А я всегда вспоминаю крылатую фраза Доктора Хауза - «ВСЕ врут» .
  С учётом этой цитаты, утверждение Луизы верно в отношении любого персона из ОЭ… разумеется,  включая саму Луизу о предвзятости которой, в отношении Катарины, помнится, писала эреа Gatty.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13028.msg528437#msg528437

Доктор Хаус не был знаком со святым Оноре. Хотя…

А разве кто-то сомневался в предвзятости Луизы? Вот только, несмотря на эту самую предвзятость, Луиза задаётся вопросом – всегда ли врёт Катарина или всё же лишь иногда.
Поэтому когда Катарина говорит, что Ангелика Придд сохранила письмо, это может оказаться правдой.
А может это ложь. И вот тогда роль королевы в истории гибели Джастина, выглядит уже иначе.

Может, сначала договоритесь с самим собой?

О чём?

О том, о чем шла речь в разговоре, который Вы начали вчера комментировать.
Выгодно Катарине, чтобы Алва остался жив, учитывая, что к моменту попытки отравления ее братья уже несколько дней, как гуляют на свободе?

На момент второй встречи Катарины с Окделлом, она, возможно, желает убить Алва.
Когда же братья вдруг оказались на свободе, ей, безусловно, выгоден живой Алва и невыгодна его смерть.

ЗЫ. Так, между прочим, а откуда сведения про несколько дней?

[Holiday]

А разве кто-то сомневался в предвзятости Луизы? Вот только, несмотря на эту самую предвзятость, Луиза задаётся вопросом – всегда ли врёт Катарина или всё же лишь иногда.
Поэтому когда Катарина говорит, что Ангелика Придд сохранила письмо, это может оказаться правдой.
А может это ложь. И вот тогда роль королевы в истории гибели Джастина, выглядит уже иначе.

Но речь то шла о том, могла ли Катарина предвидеть убийство Джастина,  а не о сыгранной ею в тех событиях роли. 

На момент второй встречи Катарины с Окделлом, она, возможно, желает убить Алва.

Тогда имя этой женщины – Бланш Ракан.   Простите, обсуждать явный ООС мне неинтересно…

Когда же братья вдруг оказались на свободе, ей, безусловно, выгоден живой Алва и невыгодна его смерть.

Вот и славненько, значит, Алву она о подготовке покушения предупредила.

ЗЫ. Так, между прочим, а откуда сведения про несколько дней?

Оттуда же, откуда сведения про «семь дней отделяющие встречу Окделла с Катариной и попытку отравления». Ведь кардинал решил выпустить арестантов «порезвиться» в тот день, когда состоялось рандеву в аббатстве.

[Мишель]

Но речь то шла о том, могла ли Катарина предвидеть убийство Джастина,  а не о сыгранной ею в тех событиях роли. 

А это напрямую зависит от того, какова была роль Катарины в этой истории.
Чем важнее её роль, тем больше ей известно.
Чем больше ей известно, тем проще догадаться.
А может быть, её роль была столь велика, что и догадываться было без надобности? Она просто знала.

Тогда имя этой женщины – Бланш Ракан.   Кривая усмешка Простите, обсуждать явный ООС мне неинтересно…

А мне вот интересно, что захочет сделать женщина со своим любовником и по совместительству единственным защитником, если тот посадит её братьев в тюрьму. А потом нацелится отбыть в командировку, оставив её один на один с не вполне вменяемым кардиналом.
ЗЫ. Бланш Ракан получила возможность уехать вместе с сыном в эмиграцию, и при этом вывести ценности. Если сравнивать  с ней Катрину, то, причём здесь обратная отрицательная связь?

Вот и славненько, значит, Алву она о подготовке покушения предупредила.

Да. Предупредила. Своевременно. Когда сочла это выгодным. Для себя. Но не раньше…

Оттуда же, откуда сведения про «семь дней отделяющие встречу Окделла с Катариной и попытку отравления». Ведь кардинал решил выпустить арестантов «порезвиться» в тот день, когда состоялось рандеву в аббатстве.

А кардинал в тот день и принял решение и притворил его в жизнь или только прикидывал варианты, какой из них предпочесть?

[Holiday]

Но речь то шла о том, могла ли Катарина предвидеть убийство Джастина,  а не о сыгранной ею в тех событиях роли. 

А это напрямую зависит от того, какова была роль Катарины в этой истории.
Чем важнее её роль, тем больше ей известно.
Чем больше ей известно, тем проще догадаться.
А может быть, её роль была столь велика, что и догадываться было без надобности? Она просто знала.

Ничем не обоснованные фантазии, не стоят и суана.  Докажите, что можно было "просто знать", что в результате произойдет именно убийство.

Тогда имя этой женщины – Бланш Ракан.   Кривая усмешка Простите, обсуждать явный ООС мне неинтересно…

А мне вот интересно, что захочет сделать женщина со своим любовником и по совместительству единственным защитником, если тот посадит её братьев в тюрьму. А потом нацелится отбыть в командировку, оставив её один на один с не вполне вменяемым кардиналом.

  Женщина стандартная среднестатистическая? Когда встретите ее, не забудьте задать этот вопрос, и рассказать нам, что она Вам ответит.

  Вот только какое отношение этот абстрактный интерес имеет конкретно к Катарине?

ЗЫ. Бланш Ракан получила возможность уехать вместе с сыном в эмиграцию, и при этом вывести ценности. Если сравнивать  с ней Катрину, то, причём здесь обратная отрицательная связь?

Я не сравниваю с нею Катарину. Я лишь намекаю на то, что ввязаться в аферу Штанцлера, рассчитывая  таким образом безнаказанно убить Алву, способна только полная дура, типа Бланш Ракан.

Вот и славненько, значит, Алву она о подготовке покушения предупредила.

Да. Предупредила. Своевременно. Когда сочла это выгодным. Для себя. Но не раньше….

Значит, предупредила в любом случае. Так как в любом случае выгодно заранее оправдать свою причастность к этому безнадежному и опасному делу.

А кардинал в тот день и принял решение и притворил его в жизнь или только прикидывал варианты, какой из них предпочесть?

Кардинал занятой человек. Он даже кого «казнить, нельзя помиловать», и кто, в какой очередности, кого будет казнить - на раз прикинул.

[Лань с клыками]

Что у королевы "мужской ум", что она "хотела (и, что интереснее, могла и смогла!) быть королевой", что она попала в ловушку и что у нее дети, а братья - к которым она, кстати, неведомо как относится и которые к ней относятся, согласно впечатлению, потребительски, - играют в дурные и опасные игры - помним?
Я думаю, Алва здесь выигрывает на всех фронтах.

Это все, безусловно, так, но…

Но что будет, если или точнее когда братья, попавшие в тюрьму с подачи Алва, начнут давать показания?
И  с позиций «мужского ума». А не будет ли судьба королевы вполне допустимой ценой, дабы наконец-то, пресечь «дурные и опасные игры» её братьев? Тем более что в результате этих игр страна получает нежданные, а главное, очень несвоевременные проблемы.

Что ж, от необходимости свидетельствовать их Алва освободил, на пару с Сильвестром. Хотя я бы понаблюдала, как они свидетельствуют против себя. Впрочем, с Иорамом вполне возможно. Вопрос только - что он мог рассказать? Теперь не может ничего.
А озвученные взгляды с позиции "мужского ума" мне, видимо в силу пола, непонятны: мужской ум неизбежно предполагает всенепременное самоубийство самопожертвование? Ах, как бы мы хорошо жили, если бы каждый представитель сильного пола был готов пожертвовать собой и своими детьми... Э... Это я оговорилась, не слушайте.

[Мишель]

Ничем не обоснованные фантазии, не стоят и суана.  Докажите, что можно было "просто знать", что в результате произойдет именно убийство.

Так ведь и ничем не подкреплённые сомнения в одной цене с фантазиями, не так ли?
А что касаемо обоснований…
СПОЙЛЕРЫ

Поверить в историю, рассказанную Катариной, Штанцлер мог лишь при одном условии – он не читал письма. Значит, писала это письмо, пусть, возможно, и под диктовку Штанцлера, всё же Катарина. Написала, запечатала и отдала для доставки.
Если пожилой хворый индивид диктует тебе текст письма к третьему лицу – это повод насторожиться. Если, при этом, инициатива написания принадлежит ему же – это повод насторожиться в двойне и шанс догадаться.
Если же Ктарина сама пришла к Штанцлеру за помощью в разрешении некоей проблемы с Джастином, а канцлер стал ей письмо диктовать – это значит, она просто знала.

Женщина стандартная среднестатистическая? Когда встретите ее, не забудьте задать этот вопрос, и рассказать нам, что она Вам ответит.
Вот только какое отношение этот абстрактный интерес имеет конкретно к Катарине?

Для этого, мне необходимо встретить женщину, которой угрожает лично кардинал. А такая женщина вряд ли может быть стандартной и среднестатистической.
Так что и интерес вполне определенный, и он имеет совершенно конкретное отношение именно к Катарине.

Я не сравниваю с нею Катарину. Я лишь намекаю на то, что ввязаться в аферу Штанцлера, рассчитывая  таким образом безнаказанно убить Алву, способна только полная дура, типа Бланш Ракан.

Почему безнаказанно? Это была попытка отомстить обречённой на погибель женщины тому, кого в минуту отчаяния она сочла предателем, бросившим её на растерзание кардиналу.

Значит, предупредила в любом случае. Так как в любом случае выгодно заранее оправдать свою причастность к этому безнадежному и опасному делу.

Как раз не в любом. А только в том, когда ей это было выгодно.

Кардинал занятой человек. Он даже кого «казнить, нельзя помиловать», и кто, в какой очередности, кого будет казнить - на раз прикинул.

Это всё были общие планы. А вот когда дело дошло до конкретики, как именно всё это провернуть, вот тут возникли варианты. И когда кардинал остановил свой выбор на том, что бы братья «порезвились на последок» - неизвестно.
Например, в разговоре Штанцлера с Окделлом нет упоминания, что братья на свободе…

Вопрос только - что он мог рассказать?

Всё, что захотят услышать следователи.

Это я оговорилась, не слушайте.

Не буду.

[katarsis]

Вот и славненько, значит, Алву она о подготовке покушения предупредила.

Да. Предупредила. Своевременно. Когда сочла это выгодным. Для себя. Но не раньше…

А я думаю, что нет. Зачем делать лишние движения и рисковать, если бездарный отравитель - сам по себе предупреждение об опасности? И в связи с этим же нет никаких оснований считать, что она хотела смерти Алва. Просто участвовала в интриге, которая Алве, по её мнению, не должна была принести никаких неприятностей.

[Dolorous Malc]

Вот и славненько, значит, Алву она о подготовке покушения предупредила.

Да. Предупредила. Своевременно. Когда сочла это выгодным. Для себя. Но не раньше…

А я думаю, что нет. Зачем делать лишние движения и рисковать, если бездарный отравитель - сам по себе предупреждение об опасности?

Как минимум за тем, чтобы доказать свою непричастность.

[Holiday]

Ничем не обоснованные фантазии, не стоят и суана.  Докажите, что можно было "просто знать", что в результате произойдет именно убийство.

Так ведь и ничем не подкреплённые сомнения в одной цене с фантазиями, не так ли?

Не так. Бремя доказательства тезиса лежит на том, кто его озвучил.

Ну, а «подкрепление» моих сомнений все то же, что и в начале нашей  беседы. Пока что Вы не написали ничего, что могло бы их разрушить.

Видите ли, суть Ваших объяснений сводится к следующему -  Катарина должна была «просто знать», что у Джастина из-за письма будут какие-то неприятности. Но с этим я и не спорю. Суть же заданного мною вопроса в другом - Почему Катарина должна была догадаться, что Джастина УБЬЮТ? То есть, догадаться о том, что с ним случится неприятность вполне конкретная. Улавливаете нюанс?

СПОЙЛЕРЫ

Например, когда я слушаю песню «Хазбулат удалой», я могу «просто знать», что история закончится убийством жены изменившей мужу потому, что «просто знаю» некоторые старые кавказские обычаи.
Применительно же к современной реальности я бы «просто знала», что история с изменившей мужу женой, весьма вероятно (в соответствии с современными обычаями) закончится разводом, а не убийством. То есть, убийство может и случиться, но «просто знать», что по нынешним толерантным временам произойдет такое варварство и дикость, на мой взгляд, никто не обязан.

Женщина стандартная среднестатистическая? Когда встретите ее, не забудьте задать этот вопрос, и рассказать нам, что она Вам ответит.
Вот только какое отношение этот абстрактный интерес имеет конкретно к Катарине?

Для этого, мне необходимо встретить женщину, которой угрожает лично кардинал. А такая женщина вряд ли может быть стандартной и среднестатистической.
Так что и интерес вполне определенный, и он имеет совершенно конкретное отношение именно к Катарине.

Ну, тогда и надо изучать Катарину, такую, какой нам ее показали в ОЭ, в самых различных ситуациях. Начните с того, многим ли эта женщина отомстила, когда оказалась у власти? Мстительная ли она, вообще? Как ведет себя в опасной ситуации? Истеричка-паникерша или умный расчетливый игрок?

Я не сравниваю с нею Катарину. Я лишь намекаю на то, что ввязаться в аферу Штанцлера, рассчитывая  таким образом безнаказанно убить Алву, способна только полная дура, типа Бланш Ракан.

Почему безнаказанно? Это была попытка отомстить обречённой на погибель женщины тому, кого в минуту отчаяния она сочла предателем, бросившим её на растерзание кардиналу.

Вы описываете какую-то тупую истеричку не способную оценить истинное положение дел. Какое отношение эта дура имеет к умнице Катарине?

Значит, предупредила в любом случае. Так как в любом случае выгодно заранее оправдать свою причастность к этому безнадежному и опасному делу.

Как раз не в любом. А только в том, когда ей это было выгодно.

Катарине выгодно выжить. Катарине выгодно объяснить  Алве, что в афере Штанцлера она принимала участие по принуждению. Катарине выгодно укрепить связь с защищающим ее любовником. Для этого выгодно предупредить его о готовящемся на него покушении. «Я тебе жизнь спасла – теперь ты мне должен».

Оказаться по дурости в Занхе - это "выгода" для Окделла, а не Катарины.

Кардинал занятой человек. Он даже кого «казнить, нельзя помиловать», и кто, в какой очередности, кого будет казнить - на раз прикинул.

И когда кардинал остановил свой выбор на том, что бы братья «порезвились на последок» - неизвестно.

Судя по тому с какой экспрессией кардинал воспринимает собственную идею - «Или проявить глупость, выпустить обвиняемых, дать им порезвиться, повстречаться с друзьями и союзниками, а потом ударить.. Неожиданно. По всем змеиным гнездам сразу!» - выбор был сделан тогда же, тихо балдя от собственной коварности.

Например, в разговоре Штанцлера с Окделлом нет упоминания, что братья на свободе….

Но нет и упоминаний о том, что они все еще в тюрьме…

[katarsis]

Зачем делать лишние движения и рисковать, если бездарный отравитель - сам по себе предупреждение об опасности?

Как минимум за тем, чтобы доказать свою непричастность.

А зачем ей доказывать свою непричастность? Она интригует против Алвы, он об этом давно в курсе. Зачем доказывать, что именно в этой интриге она не участвовала? Ведь, по идее, что такого она сделала? Попыталась убить? Как будто, его редко убить пытаются. Если уж на то пошло, интрига с Варастой - тоже попытка его убить. Что-то не заметно, чтобы он за это на неё разозлился.

Катарине выгодно выжить. Катарине выгодно объяснить  Алве, что в афере Штанцлера она принимала участие по принуждению.

Не думаю, что Катарина рассказала Алве, что Штанцлер её шантажирует. Ведь тогда бы пришлось рассказывать про свою мать и Капотту. Не представляю, чтобы она такое рассказала. Мне кажется, в эту игру она играла одна.

Катарине выгодно укрепить связь с защищающим ее любовником. Для этого выгодно предупредить его о готовящемся на него покушении. «Я тебе жизнь спасла – теперь ты мне должен».

Хм. Можно ли считать спасением жизни предупреждение о таком покушении, которое почти неосущесвимо? Какой из Ричарда отравитель, я думаю, Катари понимала. И понимала, что Алва это понимает. И что он понимает, что она это понимает.
Нет, то, что Катари давно уже интригует с таким рассчётом, чтобы Рокэ не повредить - это видно, но для этого совсем не обязательно сговариваться.

[Dolorous Malc]

А зачем ей доказывать свою непричастность? Она интригует против Алвы, он об этом давно в курсе. Зачем доказывать, что именно в этой интриге она не участвовала?

За тем , что она докладывает Алве абсолютно обо всех интригах против него. Почему эта должна быть исключением?

Если уж на то пошло, интрига с Варастой - тоже попытка его убить. Что-то не заметно, чтобы он за это на неё разозлился.

Так там она тоже доложила.
Вся интрига с Варастой была сыграна стопроцентно с ведома и согласия Алвы. Если кто там и был обманут, так только Сильвестр. Ну, и Штанцлер немножко.