Предзакатная встреча.

[katarsis]

За тем , что она докладывает Алве абсолютно обо всех интригах против него. Почему эта должна быть исключением?

А где-то указано, что она обо всём докладывает? Что-то мне в Катарину-тайного агента на службе Алвы плохо верится. Она больше похожа на одиночку.

[Лань с клыками]

За тем , что она докладывает Алве абсолютно обо всех интригах против него. Почему эта должна быть исключением?

А где-то указано, что она обо всём докладывает? Что-то мне в Катарину-тайного агента на службе Алвы плохо верится. Она больше похожа на одиночку.

Отдавая Катарине должное, тем не менее, не думаю, что она долго продержалась бы в одиночку. Алва - ее опора и защита, гарант  неприкосновенности её и её детей, и к настоящему времени она должна понимать, что держать его под землей и кормить отходами жизнедеятельности, как поступают с грибами, ей же выйдет дороже. Зато в некоторые игры можно играть вместе, с обоюдной выгодой.

[katarsis]

Отдавая Катарине должное, тем не менее, не думаю, что она долго продержалась бы в одиночку. Алва - ее опора и защита, гарант  неприкосновенности её и её детей, и к настоящему времени она должна понимать, что держать его под землей и кормить отходами жизнедеятельности, как поступают с грибами, ей же выйдет дороже. Зато в некоторые игры можно играть вместе, с обоюдной выгодой.

А с кем в книге она играла вместе? Даже действуя заодно, как, например, с Робером, она всё равно обманывала.
А Алва в любом случае её защитит. Что это за мужчина, который не защищает свою любовницу? И бросать её ему никакого резона. Сцен ревности не устроит, жениться не потребует.  А если вспомнить историю с Эмильеной, любовница, про которую заранее известно, что она враг - это очень хороший вариант. Я думаю, он не врал, говоря Сильвестру, что ненавидящая любовница лучше влюблённой.
И что в интриге с Варастой, что в интриге с Диком, не было никакой необходимости его о чём-то приддупреждать. Он бы так и так принял вызов и, наверняка, победил, и он бы так и так раскусил этого горе-отравителя. То есть не умер бы, что ей и надо.

[Dolorous Malc]

И что в интриге с Варастой, что в интриге с Диком, не было никакой необходимости его о чём-то приддупреждать. Он бы так и так принял вызов и, наверняка, победил, и он бы так и так раскусил этого горе-отравителя.

Я ошибаюсь - или Рокэ уже в (полу)боги зачислили?
Ах, он так велик и замечателен, что может что угодно сделать вообще без посторонней помощи!

[katarsis]

И что в интриге с Варастой, что в интриге с Диком, не было никакой необходимости его о чём-то приддупреждать. Он бы так и так принял вызов и, наверняка, победил, и он бы так и так раскусил этого горе-отравителя.

Я ошибаюсь - или Рокэ уже в (полу)боги зачислили?
Ах, он так велик и замечателен, что может что угодно сделать вообще без посторонней помощи!

Не надо быть полубогом, чтобы раскусить такого отравителя, как Дик. А если бы, вопреки всему предыдущему опыту, он посчитал победу в Варасте невозможной, ничто бы не помешало ему отказаться. Он не мальчик пятнадцатилетний, которому нужно доказывать свою крутость.

[Dolorous Malc]

предыдущему опыту, он посчитал победу в Варасте невозможной, ничто бы не помешало ему отказаться. Он не мальчик пятнадцатилетний, которому нужно доказывать свою крутость.

Он, вообше-то, реальный политик, который дело делает, а не задницу свою спасает.
Отказаться решать проблему Варасты он никак не мог, потому что он Рокэ, а не Штанцлер.
Согласиться на вариант Сильвестра он никак не мог, потому что он Рокэ, а не Сильвестр.
Чтобы связать руки Сильвестру и развязать себе - ему нужны были полномочия Проэмперадора, которые он и выбил в союзе с Катари и при использовании Штанцлера в тёмную.

Прямой вопрос: мог ли Рокэ стать Проэмперадором против воли Сильвестра без помощи Катари?

[Natal1506]

Она больше похожа на одиночку.

Не очень.  Сама Катарина не может ничего.
Но она великолепно умеет находить союзников, а также тех, кто в случае чего защитит, поможет и прикроет.
Вначале Ворон, потом Лионель,   Луиза,  Робер,  Жермон,  Эрвин Литтенкетте.  Причем поиск идет постоянно.  И ключик находится к каждому свой, причем безошибочно.  Просто отличное знание  человеческой психологии. 

А вот всем остальным   Катарина напоминает мне некую известную даму из нашего, украинского, политического паноптикума.  Тоже сочетание женственной оболочки - и мужского ума.  Стремление к власти,  железный характер – и  умение прикинуться ангелом бескрылым.  А уж недюжинные артистические способности...   

Я ошибаюсь - или Рокэ уже в (полу)боги зачислили?

Зачислили-зачислили, это Вы не заметили. 
Я  пришла на форум  недавно  и  вначале просто  офигела от такого массового восприятия этого персонажа. 
Но Вы-то тут старожил, свидетель   всего  этого процесса обожествления и поклонения.   

[Мишель]

А я думаю, что нет. Зачем делать лишние движения и рисковать, если бездарный отравитель - сам по себе предупреждение об опасности?

О том, что Окделл бездарный отравитель, мы узнали только после того, попытка отравления бездарно провалилась.
Утверждать же заранее…
Умница Валентин считал Окделла так себе фехтовальщиком и что из этого вышло?

Ну, а «подкрепление» моих сомнений все то же, что и в начале нашей  беседы. Пока что Вы не написали ничего, что могло бы их разрушить.

Видите ли, суть Ваших объяснений сводится к следующему -  Катарина должна была «просто знать», что у Джастина из-за письма будут какие-то неприятности. Но с этим я и не спорю. Суть же заданного мною вопроса в другом - Почему Катарина должна была догадаться, что Джастина УБЬЮТ? То есть, догадаться о том, что с ним случится неприятность вполне конкретная. Улавливаете нюанс?

Возможно, мне никогда не удастся разрушить Ваши сомнения.
Вот только суть моих объяснений всё же иная. Катарина хочет, во что бы то ни стало скрыть свою причастность к гибели Джастина. Потому что если это не так, и в случившемся с Джастином нет совсем никакой её вины, то зачем столько усилий, дабы убедить Штанцлера, что история с письмом может повредить только ему?
Ну написала письмо, под диктовку. Отказаться не могла. Тем более, если это было не первое такое письмо и прежде, никто от этого не умирал. А тут вдруг такое. Не знала, и даже подумать не могла, что так всё обернётся.
Но вместо этих, вполне логичных объяснений, сооружается история полная коварства, счастливых совпадений и физических страданий. Вдобавок, сообщается, что в качестве «правды», с это историей уже ознакомлен Алва (а вот это как раз неправда). И зачем все эти ухищрения?
Понимаете в чём соль?

Ну, тогда и надо изучать Катарину, такую, какой нам ее показали в ОЭ, в самых различных ситуациях.

СПОЙЛЕРЫ

Для начала. Всё, что касается попытки Катарины убить Алва – версия. О чём было сказано ещё год назад. В этом легко убедиться. Достаточно пройти в ссылке любезно предоставленной эрэа Holiday. За что ей большое спасибо.
Это так, на всякий случай.

Речь идёт не о различных ситуациях, а о той уникальной, когда женщине, не имеющей никакой власти, помстилось, что её единственный защитник намерен от неё избавиться. И находясь, как ей тогда показалось, на краю неотвратимой гибели, она попыталась отомстить за предательство. Возможно даже, понимая, безнадёжность этой попытки.
Потом выяснилось, что она поспешила с выводами, и Алва узнал о фамильном кольце Ариго. Своевременно.

Вы описываете какую-то тупую истеричку не способную оценить истинное положение дел. Какое отношение эта дура имеет к умнице Катарине?

Даже у самых умных и волевых людей, порой бывают срывы. Тем более, если обстановка тому способствует. Они же всё-таки люди…
Например, умнице Ктарине следовало бы спокойно поговорить, прояснить ситуацию, вместо этого она называет Лионеля, причём совершенно незаслуженно, подлецом. И никто не клеймит её за это тупой истеричкой. Хотя, думаю, что Лионель был близок к этому, пусть и выразился несколько иначе…
А будь у Савиньяка юный оруженосец, да ещё без памяти влюблённый в королеву…

Катарине выгодно выжить.

Выгодно. Но выгодно ли ей спасать того, кто упрятал её братьев в тюрьму, а теперь собирается уехать подальше? Чтобы в его отсутствие из арестованных братьев вытряхнули всё необходимое для расправы над ней.
Вот когда выяснилось, что страхи напрасны, Алва друг и готов помочь обратить ситуацию в её пользу, стало опять выгодно.

Судя по тому с какой экспрессией кардинал воспринимает собственную идею
выбор был сделан тогда же, тихо балдя от собственной коварности.

Экспрессия, как доказательство того, что решение было принято в тот же миг?
Пока Вы не написали ничего, что могло бы разрушить мои сомнения.

Но нет и упоминаний о том, что они все еще в тюрьме…

А зачем упоминать о том, что и так, так? 
Братья в тюрьме отлично подтверждают рассказы Штанцлера о грядущих репрессиях. Будь иначе, это пришлось бы как-то объяснять.
Более того, Окделл, которому совсем не хочется соглашаться на то, на что подписывает его Штанцлер, обязательно упомянул бы, что братьев выпустили.

[Dolorous Malc]

Я ошибаюсь - или Рокэ уже в (полу)боги зачислили?

Зачислили-зачислили, это Вы не заметили. 
Я  пришла на форум  недавно  и  вначале просто  офигела от такого массового восприятия этого персонажа. 
Но Вы-то тут старожил, свидетель   всего  этого процесса обожествления и поклонения.   

Как полу-старожил, я уже довольно давно замечаю противоположную тенденцию: явное сокращение увлечения Алвой в пользу Валентина и позже Ли. Я и сам где-то такую же эволюцию претерпел. Потому и удивляюсь.

[Nicael]

А не могла Катари показать Алве это кольцо когда-то давно? У нее ж не так много знакомых специалистов по ядам. В качестве консультации, мол посмотри, что такое мне по наследству досталось, и действует ли оно еще.
Меня, кстати, не только в ОЭ, но и в исторических романах старинные артефакты с ядом всегда несколько напрягали. Ну, допустим с мышьяком ничего особенного не случится, ибо неорганика, а у ядов растительного происхождения разве срок годности не ограничен?

[Holiday]

А я думаю, что нет. Зачем делать лишние движения и рисковать, если бездарный отравитель - сам по себе предупреждение об опасности?

О том, что Окделл бездарный отравитель, мы узнали только после того, попытка отравления бездарно провалилась.

Даровитым отравителем его считали разве только покойные братья Ариго и Килеан. 
В прочем, кто знает…  Возможно, их дуэль с Алвой «это была попытка отомстить обречённых на погибель мужчин тому, кого в минуту отчаяния» они считали главным своим врагом.

Умница Валентин считал Окделла так себе фехтовальщиком

  Да? И цитата есть?

Ну, а «подкрепление» моих сомнений все то же, что и в начале нашей  беседы. Пока что Вы не написали ничего, что могло бы их разрушить.

Видите ли, суть Ваших объяснений сводится к следующему -  Катарина должна была «просто знать», что у Джастина из-за письма будут какие-то неприятности. Но с этим я и не спорю. Суть же заданного мною вопроса в другом - Почему Катарина должна была догадаться, что Джастина УБЬЮТ? То есть, догадаться о том, что с ним случится неприятность вполне конкретная. Улавливаете нюанс?

Возможно, мне никогда не удастся разрушить Ваши сомнения.
Вот только суть моих объяснений всё же иная. Катарина хочет, во что бы то ни стало скрыть свою причастность к гибели Джастина. Потому что если это не так, и в случившемся с Джастином нет совсем никакой её вины, то зачем столько усилий, дабы убедить Штанцлера, что история с письмом может повредить только ему?

Видите ли, умные люди об участии в таких событиях, вообще,  не распространяются. Любой «доброжелатель» (из ранее приведенного мною примера), сообщивший мужу, что жена ему изменяет, не станет распространяться об этом, особенно, если в результате этого сообщения муж убьет свою жену. Тем более, он не станет распространяться, если его обвинения были клеветой.

Но на мой вполне конкретный вопрос, почему из письма должно было последовать именно убийство Джастина, а не (например) его изгнание,  Вы так и не ответили.
Вам просто нечего сказать и Вы уже в третий раз уводите разговор в сторону, объясняя предзнание поведением в послезнании. Нет смысла его продолжать...

Ну написала письмо, под диктовку. Отказаться не могла. Тем более, если это было не первое такое письмо и прежде, никто от этого не умирал. А тут вдруг такое. Не знала, и даже подумать не могла, что так всё обернётся.
Но вместо этих, вполне логичных объяснений, сооружается история полная коварства, счастливых совпадений и физических страданий. Вдобавок, сообщается, что в качестве «правды», с это историей уже ознакомлен Алва (а вот это как раз неправда). И зачем все эти ухищрения?
Понимаете в чём соль?

Соль в банке на кухонной полке.

А ухищрения затем, что  происходит пикировка со злейшим врагом, шантажистом и обманщиком. С шулерами честно не играют… Весьма наивно надеяться в тех обстоятельствах на искренность обоих фигурантов разговора.

(а вот это как раз неправда).

Цитату, пожалуйста.

Речь идёт не о различных ситуациях, а о той уникальной, когда женщине, не имеющей никакой власти, помстилось, что её единственный защитник намерен от неё избавиться. И находясь, как ей тогда показалось, на краю неотвратимой гибели, она попыталась отомстить за предательство. Возможно даже, понимая, безнадёжность этой попытки.

  Вот, что любопытно. Когда Вы озвучиваете эту свою «версию», Вы постоянно называете фигурантку  событий обезличено - «женщина».
  Даже Вы сам не верите, что эта мнительная, истеричная, мстительная, ставящая на дохлую лошадь, склонная к суициду  «женщина» - Катарина Ариго.

Вы описываете какую-то тупую истеричку не способную оценить истинное положение дел. Какое отношение эта дура имеет к умнице Катарине?

Даже у самых умных и волевых людей, порой бывают срывы. Тем более, если обстановка тому способствует. Они же всё-таки люди…

  Ну да,  как же я забыла, что жизнь тяжела, и ничто человеческое людям не чуждо.   Улицы городов покрыты трупами благодетелей, отравленных сорвавшимися «все-таки людьми».  Идешь по улице, а они бедняжки вокруг в конвульсиях падают… и сами собой в штабеля культурно укладываются.

Например, умнице Ктарине следовало бы спокойно поговорить, прояснить ситуацию, вместо этого она называет Лионеля, причём совершенно незаслуженно, подлецом. И никто не клеймит её за это тупой истеричкой. Хотя, думаю, что Лионель был близок к этому, пусть и выразился несколько иначе…

Где Вы нашли истерику? Спектакль… расчетливое и продуманное давление на жалость, совесть и самолюбие… сработавшее, между прочим.

А зачем упоминать о том, что и так, так? 

С этим тезисом (чисто для разнообразия) полностью согласна, ведь ранее Вы заметили, что  «Например, в разговоре Штанцлера с Окделлом нет упоминания, что братья на свободе…» . Упоминать об этом факте Штанцлеру, действительно, было незачем - поскольку это и так, так.

[Holiday]

Катарине выгодно выжить. Катарине выгодно объяснить  Алве, что в афере Штанцлера она принимала участие по принуждению.

Не думаю, что Катарина рассказала Алве, что Штанцлер её шантажирует. Ведь тогда бы пришлось рассказывать про свою мать и Капотту. Не представляю, чтобы она такое рассказала.

Я тоже не представляю, чтобы Катарина стала, кому бы то ни было добровольно давать на себя компромат. 
Но рассказать можно и без подробностей - о факте шантажа, о том, что на Штанцлера она работает не за идею, а по принуждению, и предложить вести двойную игру.  Сделав такой ход, Катарина ничего не теряет, но может приобрести, если Алву ее предложение заинтересует.

Хм. Можно ли считать спасением жизни предупреждение о таком покушении, которое почти неосущесвимо?

Наверняка случалось, что Вам дарили то, что Вам нафиг не нужно. Но называлось это все-равно - «подарок».

А зачем ей доказывать свою непричастность?

Хотя бы затем, чтобы не пить потом за упокой гигантской выдры под дулом пистолета.

Она интригует против Алвы, он об этом давно в курсе.

Главная фишка в том, что об этом в курсе ВСЕ.

Если уж на то пошло, интрига с Варастой - тоже попытка его убить.

Это двойная интрига, в которой Алва перехватил инициативу  ЛЧ с подачи Катари. Лионель говорит, что внеурочная встреча королевы с королем перед тем советом, где ПМ получил проимперадорство Варасты,  была устроена именно Алвой.

А с кем в книге она играла вместе? Даже действуя заодно, как, например, с Робером, она всё равно обманывала.

А Вы своему работодателю всегда только правду говорите? При этом делаете вместе бизнес…

[Мишель]

Даровитым отравителем его считали разве только покойные братья Ариго и Килеан. 
В прочем, кто знает…  Возможно, их дуэль с Алвой «это была попытка отомстить обречённых на погибель мужчин тому, кого в минуту отчаяния» они считали главным своим врагом.

Учитывая, с чьей подачи они так считали, то ничего удивительного.

А возможно, что они понимали – гибель их неизбежна, но это единственный шанс умереть с честью. И за этот шанс, они были глубоко признательны и искренне благодарны Алва.

Да? И цитата есть?

С цитатой в данный момент проблемка, но помнится, что Валентин высказывался, мол, прямо в ходе дуэли, вдруг выяснилось, что Окделл фехтует лучше, чем ожидалось.

Но на мой вполне конкретный вопрос, почему из письма должно было последовать именно убийство Джастина, а не (например) его изгнание,  Вы так и не ответили.

Я всё же попытаюсь.
Если Катарина знала или могла догадываться, к чему приведёт то самое письмо, то значит, она виновата в гибели Джастина.
Если же не могла знать или догадаться, то её вины нет.
Но если нет вины, зачем все старания доказать, что она совсем ни причём? 

Соль в банке на кухонной полке.

А ухищрения затем, что  происходит пикировка со злейшим врагом, шантажистом и обманщиком. С шулерами честно не играют… Весьма наивно надеяться в тех обстоятельствах на искренность обоих фигурантов разговора.

Какие подробности!
С шулерами играют по-разному. Можно карты долой (моей вины нет). Можно сразу в лоб (Не докажешь). Но самый действенный и простой способ – не играть.
И ведь для этого нужно было (всего лишь!) не встречаться с Штанцлером. Или вообще не выпускать его из тюрьмы.
Но Катарина вначале его освободила, а потом ещё встретилась. И что любопытно, за несколько дней до рождения ребёнка…

Цитату, пожалуйста.

Опять проблемка.
Но помнится, что Катарина рассказывала Роберу, что во время пребывания в Нохе так и не встретилась с Алва. Хотя хотела. И Левий был готов поспособствовать. Но Алва не пожелал.
Хотя… Перефразируя Луизу: «Кому же ты врёшь, Роберу или Августу? Или ты врёшь всем?»

Вот, что любопытно. Когда Вы озвучиваете эту свою «версию», Вы постоянно называете фигурантку  событий обезличено - «женщина».
 Глазки вверх Даже Вы сам не верите, что эта мнительная, истеричная, мстительная, ставящая на дохлую лошадь, склонная к суициду  «женщина» - Катарина Ариго.

А ещё называл фигуранта «любовником» и «защитником».
И только кардинала я называл кардиналом. Видимо, я всё же верю, что кардинал – действительно кардинал.

Идешь по улице, а они бедняжки вокруг в конвульсиях падают… и сами собой в штабеля культурно укладываются.

А куда потом все эти штабеля?

Где Вы нашли истерику? Спектакль… расчетливое и продуманное давление на жалость, совесть и самолюбие… сработавшее, между прочим.

Где Вы наши, что я где-то нашёл истерику?
А что, спокойно поговорить и прояснить ситуацию не сработало бы? Или сработала бы как-то не так, не так, как нужно было Катарине? И чего же ей было нужно?

С этим тезисом (чисто для разнообразия) полностью согласна, ведь ранее Вы заметили, что  «Например, в разговоре Штанцлера с Окделлом нет упоминания, что братья на свободе…» . Упоминать об этом факте Штанцлеру, действительно, было незачем - поскольку это и так, так.

Тогда и я тоже соглашусь. Потому что если бы это было не так и братья находились бы на свободе, то это несколько противоречило рассказам Штанлера о грядущих репрессиях. И на это обязательно указал бы Окделл. А Штанцлеру пришлось бы как-то объясняться.
Но раз ничего этого не случилось, значит, братья по-прежнему сидели в тюрьме.

[Лань с клыками]

С цитатой в данный момент проблемка, но помнится, что Валентин высказывался, мол, прямо в ходе дуэли, вдруг выяснилось, что Окделл фехтует лучше, чем ожидалось.

Он сказал, что уделял недостаточное внимание своей подготовке. Это две большие разницы. В Вашей трактовке он пошел на дуэль с заведомо слабейшим противником, но здесь даже логика не выдерживает: Алва должен был все же чему-то обучать своего оруженосца (по этому поводу есть собственное высказывание Валентина о фехтовальных навыках Ричарда: "...Это как раз было предсказуемо"), а в Лаик они, в лучшем случае, находились на одном уровне.

ЯМ-2, перед попыткой освобождения Алвы:

– Разумеется, – кивнул Ричард, – вас отрезвило то, как я владею шпагой.
– Как раз это, как выразился ваш бывший покровитель, предсказуемо, – оскалил зубы Валентин. – В Лаик вы фехтовали всего лишь сносно, но потом вам несказанно повезло с учителем.

[Dolorous Malc]

А возможно, что они понимали – гибель их неизбежна, но это единственный шанс умереть с честью. И за этот шанс, они были глубоко признательны и искренне благодарны Алва.

Вспоминаем, как именно "с честью" погиб Иорам.

Если Катарина знала или могла догадываться, к чему приведёт то самое письмо, то значит, она виновата в гибели Джастина.
Если же не могла знать или догадаться, то её вины нет.
Но если нет вины, зачем все старания доказать, что она совсем ни причём? 

Затем, что её на основании оного письма вовсе не в гибели Джастина обвиняли, а в государственной измене?

Потому что если бы это было не так и братья находились бы на свободе, то это несколько противоречило рассказам Штанлера о грядущих репрессиях. И на это обязательно указал бы Окделл.

У Вас резко улучшилось мнение об умственном уровне Окделла?