Кто лучшие воспитатели детей в Кэртиане?

[Sorry]

Эр Gileann, я полагаю, что очевидно различное представление о Катарине у Вас и у меня, и поэтому там, где я вижу сходство моей Катарины с другими героинями, Вы его видеть не должны.

И более того: я не только между Катариной и Фридой вижу сходство, но и сходство их с Этери Кагетской и различие с Еленой и Юлией Урготскими.

СПОЙЛЕРЫ: О воспитании и характере Фриды и Катарины

И Елена, и Луиза Кредон, и Айрис Окделл, и Зоя Гастаки, и Катарина с Фридой, и Матильда Алатская, и Мэллит понимают, что они для собственных родителей, братьев, будущих супругов всего лишь вещи, не имеющие право на свои жизненные планы и желания, но должные служить исполнению чужих планов и желаний.

Реакция у них на это, как я считаю, глубокое оскорбление - разная.
Айрис, Матильда, Зоя, Мэллит в конце концов просто сбегают и пытаются взять жизнь в свои руки.
Елена смиряется и готова честно исполнять свой долг.
Луиза смиряется, но всегда готова огреть мужа сковородкой.
Катарина и Фрида готовы на большее, и считают, что имеют на это право, поскольку истинную цену красивых слов о "морали и честном долге" увидели, все близкие их предали.

Зоя Гастаки пошла своим путем и сохранила идеалы - даже нашла себе мужа по любви.
Романтика, вера в идеалы сохраняются у Айрис, Елены и т.д., Луиза всю жизнь романтично влюблена.
У Катарины, Этери и Фриды никаких иллюзий не сохранилось, они циничны. Они пойдут, если сочтут нужным, на убийство родных, бо родными их уже не считают. Фрида же намекает, чтобы Лионель отобрал верховную власть у ее родного отца.

И то, что им могут понадобиться крайние меры, допускается.
Они считают себя одинокими, никто, кроме себя, их не защитит, потому что для других они - вещь.
И надо зорко следить, чтобы не дать другим ими в очередной раз воспользоваться.
"Я дважды была в Ноймаре и дважды была счастлива"...
То есть остальную жизнь Фрида, как Катарина, несчастлива?

Т.е. пока Юлиана Вейзель и Арлетта Савиньяк чувствуют себя счастливыми и защищенными со всех сторон, Катарина и Фрида всю жизнь воюют за себя против всех.
Т.е. их весь мир оскорбил, унизил, заставил от себя защищаться.

И воюют они тоже по-хитрому.
Исходя из их воспитания, которое как у Луизы: женщина ничего не может, могут только мужчины, - значит, надо заставлять мужчин делать это дело.
Там, где Мэллит, Айрис и Матильда делают свое сами, эти дамы сидят и ловят подходящего мужчину, который сделает за них.

— Мама, — Селина никогда ни на что не жаловалась, но сейчас в ее глазах был укор, — Монсеньор в тюрьме, а ты...
А она ничего не может сделать.

— Ваше Величество, Вы поможете герцогу Алве?
- Как? — пролепетала Катарина Ариго. — Если б я могла, я бы постаралась... Но я не могу. И ты не можешь.
— Ну нельзя же, — Айрис отпихнула книгу, — нельзя же просто сидеть и всё! Мы должны что-то сделать! Должны!
— Мы можем молиться, — покачала головой королева.

Две точки зрения: Айрис и Селина уверены, что на всё способны сами, Луиза и Катарина ждут мужчин-спасителей.

То есть, ждут мужчин, которых можно завербовать, очаровать, заставить их спасти и держать на крючке.
А Алва с крючка Катарины сорвался, и Лионель с крючка Фриды сорвался...

[Тинтариль]

Это мы-сегодняшние видим оскорбление в выдаче замуж по рассчету. А по тем временам было абсолютно нормальным воспринимать собственную дочь как товар. Чем выше социальный статус семьи, тем больше в браке сделки. Ну а любовь к собственному мужу - это бонус, который достается отнюдь не всем. И только от климата в каждой конкретной семье зависит, насколько родные в принципе готовы к тому, что у девушки вообще будет какое-то собственное мнение.
Когда Леонард Манрик пошел к Луизе просить руки Селины, социальные нормы дозволяли ей единолично принять решение за дочь.

[La_libre]

Когда Леонард Манрик пошел к Луизе просить руки Селины, социальные нормы дозволяли ей единолично принять решение за дочь.

Арнольд Арамона пропал без вести. К кому еще Манрику идти?

[Скарапея]

Это мы-сегодняшние видим оскорбление в выдаче замуж по рассчету. А по тем временам было абсолютно нормальным воспринимать собственную дочь как товар. Чем выше социальный статус семьи, тем больше в браке сделки. Ну а любовь к собственному мужу - это бонус, который достается отнюдь не всем. И только от климата в каждой конкретной семье зависит, насколько родные в принципе готовы к тому, что у девушки вообще будет какое-то собственное мнение.
Когда Леонард Манрик пошел к Луизе просить руки Селины, социальные нормы дозволяли ей единолично принять решение за дочь.

ППКС!

Когда Леонард Манрик пошел к Луизе просить руки Селины, социальные нормы дозволяли ей единолично принять решение за дочь.

Арнольд Арамона пропал без вести. К кому еще Манрику идти?

Не пропал бы пошел к отцу, пропал - к матери. В любом случае, решение о браке принимают родители. Могут мнением дочки поинтересоваться, если захотят. Не захотят - не обязаны.

[Тинтариль]

В наших реалиях спрашивают, обычно, девушку, а не ее маму. А там ни один человек бы ни капельки не удивился, поставь Луиза дочку перед фактом.

[Sorry]

В любом случае, решение о браке принимают родители. Могут мнением дочки поинтересоваться, если захотят. Не захотят - не обязаны.

Ну, обязать родителей любить своих детей, уважать их, считать их людьми, а не вещами, невозможно; но я полагаю, что в теме о лучших родителях/воспитателях выбирают тех, кто своих детей уважает?

[Dolorous Malc]

Эрэа Sorry, Ваш анализ интересен и в каких-то деталях верен, но в нём слишком много натяжек.
Это Катари-то "сидела и ловила подходящего мужчину, который всё сделает за неё"? Серьёзно? Та самая Катари, что разгромно выступила на суде? Та Катари, у которой в активе "ход  конём"? Та, что сама, лично арестовала краклов, не доверив это никакому мужчине, хотя тех мужчин у неё под рукой уже тонны были?
Не-а, не пойдёт.

[Скарапея]

В любом случае, решение о браке принимают родители. Могут мнением дочки поинтересоваться, если захотят. Не захотят - не обязаны.

Ну, обязать родителей любить своих детей, уважать их, считать их людьми, а не вещами, невозможно; но я полагаю, что в теме о лучших родителях/воспитателях выбирают тех, кто своих детей уважает?

А давайте, для начала, не будем переносить реалии нашего времени на ту эпоху? Родители воспитывают детей для жизни в этом мире, а не в том обществе, которое наступит лет через пятьсот. До идей феминизма Кэртиане еще ой как далеко. Варианты для женщины - выйти замуж или стать бесправной приживалкой. Зоя Гастаки и ее пантерки - случай исключительный, как раз подчеркивающий правило.

Луиза желает Селине выйти замуж по собственному выбору, потому что та красива и умна, а значит может сделать хороший выбор, а никаких обязательств у семьи капитана Арамона - нет, из брак - частный вопрос. Ноймаринены находятся на другом уровне ответственности, брак их дочери - вопрос политический. Быть может, сделала бы Фрида собственный выбор (если, конечно, не такой, который сделала Матильда), семья с ним согласилась бы, и вопрос с маркграфом решался бы каким-то другим образом. Но девушка, видимо, сердечной привязанности не имела, ей предложили потрудиться на благо семьи и страны. Вариант она сочла не замечательным, но приемлемым. Да, с женским счастьем будет напряг (ну, нет между супругами сексуального притяжения), Фрида добирает то, чего ей не хватает на стороне. Однако я сильно сомневаюсь, что она предпочла бы рай с милым в шалаше.
В жертву дочерей приносят лишь в том смысле, в котором сыновей отправляют воевать и управлять (а может они мечтают о скромном обывательском счастье или актерской карьере?)

[Sorry]

Эрэа Sorry, Ваш анализ интересен и в каких-то деталях верен, но в нём слишком много натяжек.

Эр Dolorous Malc, благодарю!

 

Это Катари-то "сидела и ловила подходящего мужчину, который всё сделает за неё"? Серьёзно? Та самая Катари, что разгромно выступила на суде? Та Катари, у которой в активе "ход конём"? Та, что сама, лично арестовала краклов, не доверив это никакому мужчине, хотя тех мужчин у неё под рукой уже тонны были?
Не-а, не пойдёт.

А когда именно Катарина стала выступать - случайно не после того, как посидела и постонала Айрис, что ничего не может?
Посидела, постонала... И поняла, что Айрис права. Нечего ждать, пора быть сам себе Мюнхаузеном.

Ведь пока все смеялись над Айрис, что она найдет союзников и спасет Алву, - выиграла-то Айрис!
Она показала себя, пока все молчали, и Робер стал ее союзником, включил  в заговор спасения Алвы.
Луиза это так и не оценила, а Катарина могла понять, перестала молчать и стала поступать как Айрис.

А давайте, для начала, не будем переносить реалии нашего времени на ту эпоху? Родители воспитывают детей для жизни в этом мире, а не в том обществе, которое наступит лет через пятьсот. До идей феминизма Кэртиане еще ой как далеко.

Предлагаю включить в список лучших родителей Рафиано, родителей Гектора и Арлетты.
Они позволили дочери самой выбрать мужа, хотя она была помолвлена с Фукиано, и брак Арлетты стал идеально счастливым.
Они дали Арлетте и Гектору блестящее образование, поощряли их ум и таланты. И дети выросли успешными политиками, писателями, а Арлетта  еще и сыщик-любитель.

[Dolorous Malc]

А когда именно Катарина стала выступать - случайно не после того, как посидела и постонала Айрис, что ничего не может?

Нет.
После того, как составила план компании.
Спокойно, холодно, по-мужски нашла брешь в позиции  врага и со всей силой туда ударила. И с успехом.
Ничего и близко похожего на Айрис там не было. Ей-богу, я по-человечески симпатизирую Айрис - но объективно она во всей этой истории выглядит как персонаж совершенно опереточный. Её белоленточность выглядит крайне трогательно, но при этом невероятно смешно.
А что Робер нашёл способ её использовать  с толком - так это его заслуга, что он нашёл способ из ничего сделать конфетку, роль самой Айрис в этом никакая.

...Но мы, кажется, сравнивали Катари с Фридой, а не с Айрис?..

[Sorry]

А что Робер нашёл способ её использовать с толком - так это его заслуга, что он нашёл способ из ничего сделать конфетку, роль самой Айрис в этом никакая.

Другая бы на месте Айрис согласилась на фиктивный брак с Робером Эпинэ вместо нефиктивного брака с королем Раканом?

...Но мы, кажется, сравнивали Катари с Фридой, а не с Айрис?..

Можно сравнить отношение Катарины к Айрис и Фриды к Селине.
Катарина великолепна, а Фрида снова выглядит местным разливом

[Лань с клыками]

Это не местный разлив, как мне кажется, это коренное отличие.
Договорились о "ничего личного" - так держи слово, и себя держи в руках. Устраивать потом такие сцены, да еще, возможно, с далекоидущими последствиями...
Катарина, в какой бы степени напряженности отношений с Алвой ни находилась, четко отличает желаемое от действительного, свое желаемое - от чужого, и грешное - от праведного, и действует, исходя из соображений рассудка. А Фриду понесло до такой степени, что она способна навредить тем самым политическим интересам Талига, которые, кажется, обязалась хранить. Это не Катарина.

А давайте, для начала, не будем переносить реалии нашего времени на ту эпоху? Родители воспитывают детей для жизни в этом мире, а не в том обществе, которое наступит лет через пятьсот. До идей феминизма Кэртиане еще ой как далеко.

Предлагаю включить в список лучших родителей Рафиано, родителей Гектора и Арлетты.
Они позволили дочери самой выбрать мужа, хотя она была помолвлена с Фукиано, и брак Арлетты стал идеально счастливым.
Они дали Арлетте и Гектору блестящее образование, поощряли их ум и таланты. И дети выросли успешными политиками, писателями, а Арлетта  еще и сыщик-любитель.

Да... Согласна. Все-таки, сколько ни рассуждай о политической необходимости, а подход Савиньяков и еще некоторых мне куда симпатичнее...
За старших Рафиано бы проголосовала.

[Dolorous Malc]

Другая бы на месте Айрис согласилась на фиктивный брак с Робером Эпинэ вместо нефиктивного брака с королем Раканом?

Доугой на месте Айрис не пришлось бы полчаса вдалбливать, что от неё требуется.

Можно сравнить отношение Катарины к Айрис и Фриды к Селине.

Катари очень нежно относится к Айрис и благодарна ей за участие, в каких бы странных формах это участие не выражалось бы.
Фрида ревнует и разыгрывает бабскую, пардон, истерику.
Собственно, в двух словах: Фрида (к которой я очень хорошо относился до "Полночи", товарищи не дадут соврать) внезапно оказалась бабой. А Катари - леди.

[Лань с клыками]

Другая бы на месте Айрис согласилась на фиктивный брак с Робером Эпинэ вместо нефиктивного брака с королем Раканом?

Доугой на месте Айрис не пришлось бы полчаса вдалбливать, что от неё требуется.

Вообще-то, предложение было довольно неожиданным))

[Dolorous Malc]

Другая бы на месте Айрис согласилась на фиктивный брак с Робером Эпинэ вместо нефиктивного брака с королем Раканом?

Доугой на месте Айрис не пришлось бы полчаса вдалбливать, что от неё требуется.

Вообще-то, предложение было довольно неожиданным))

Да ну. Сель бы поняла с двух слов.
Ну, может быть, с трёх - но, во всяком случае не устраивала бы истерику на тему "проклятый Путин!"