Пытки

[Auburn]

Про убийство персонажей уже было, а мне, вот, не дает покоя другой обязательный элемент издевательств над литературными героями - пытки.

Давно пытаюсь понять одну вещь - зачем их применяют, когда от обвиняемого не ждут правды?

Объясню: идет охота на ведьм (шпионов, богачей, кого угодно). Все, что требуется - формальное обоснование для ареста намеченной жертвы. Так обоснованием становится подписанное признание "свидетеля" или "участника". При этом, подпись обязательно добывается пытками, когда подписывать приходится уже сломанными руками. Вопрос - ЗАЧЕМ? Когда можно спокойно, без всяких мучений для себя (это же возни сколько - выбивать нужные показания!) - просто подделать подпись. "Свидетеля" не собираются показывать публике в любом случае. Пытки - узаконенный способ добычи информации и это нормально, если подследственный умрет. Текст "признания" все равно написан кем-то другим, и ни одна графологическая экспертиза (если бы таковая вообще случилась) не нашла бы отличий в одной единственной подписи. То есть, подделал подпись, убрал свидетеля - и все.
Так зачем такие трудности и неэкономия времени?

[Dolorous Malc]

Я бы выделил как минимум пять причин.
Во-первых, признание даёт следователю известную иллюзию своей правоты. Позволяет в какой-то степени (иногда большой, если следователь глуп) верить, что коли арестант сознался, то и в самом деле виновен. Не все ж признаются?
Во-вторых, в организациях такого рода всегда цветёт подсиживание и наушничество. Всегда есть риск, что коллега сообщит по начальству, что такой-то подпись подделал. А это  создаст формальный, но повод обвинить уже самого следователся.
В-третьих, обычно спрашивают о сообщниках, чтобы потом ещё кого-то хватать. Зачем ломать голову, придумывать, кого следующего привлекать и за что, если можно переложить эту задачу на подследственного?
В-чётвёртых, совершенно нельзя исключать банальный садизм.
В-пятых, инерция мышления, "все так делают", "так принято".

Edit: но самая важная, наверно, всё-таки шестая: возможность отмазки вида "я только выполнял приказ" - важнейшей отмазки, которая и совесть совсем уж успокаивает, и шкуру позволяет спасти в случае смены режима и-или политики. Так что пока главный начальник приказывает пытать - будут пытать; прикажет подделывать - будут подделывать.

[Auburn]

Вопрос в данном случае навеян Оберкромби (хотя живые примеры из тех же зачисток времен нашего 37-ого года из той же оперы). Вот сидит наставник Глокта, добывает признания "гурских шпионов". Он совершенно точно знает, что они не виновны, знает, что и начальство в курсе этого, он знает, что вошедший в здание инквизиции назад все равно никогда не вернется и ничего никому не расскажет, все признания уже заранее написаны. Глокте даже сидеть больно, а уж выдерживать длительные допросы - чистое мучение. Плюс, неподписавших не будет в любом случае. Совесть Глокту не мучает и никаких иллюзий относительно собственной деятельности он не питает. Казалось бы - показывай заключенным уже подписанный "ими" документ, и сокращай себе рабочий день. Нет, честно пытает.
И так ведь действительно и реальности было. Наверное, Вы полностью правы. Но тогда получается, что рациональных сколько-нибудь логичных тайных следственных организаций не может быть в принципе? Когда действия такой организации последовательно излагаются на бумаге, мозг вскипает от осознания бессмысленности и неразумности и даже чисто экономической неоправданности подобных действий.

Первая причина - да, убедительно. Хотя и делает множество подобных следователей натуральными сумасшедшими с раздвоением личности.
Вторая... Делает безумной всю организацию, что, разумеется, тоже сплошь и рядом встречается (все знают, что происходящее - фарс, но честно играют "на всякий случай"). И все же требует хоть одного начальника, искренне убежденного в реальности происходящего (то есть, см. пункт первый).
Третья в комбинации с первой дает, наверное, еще и дополнительное оправдание действий плюс уверенность "я не один такой мерзавец - вон, этот как бы порядочный тут же сдал еще двоих". То есть, все все равно гады.
Четвертая - несомненно (но не массово же?), а вот пятая опять подразумевает глупость следователя. Как и шестая.

Возможно, мне трудно принять все эти причины, потому что они однозначно подразумевают глупость следователя. При этому чуть не во всей литературе Инквизитор (как бы он ни назывался) - существо разумное, образованное, да просто умное. А такая неэффективность с умом плохо сочетается. Как и со сколько-нибудь продуктивно действующей организацией.

[Dolorous Malc]

Вопрос в данном случае навеян Оберкромби

Мне следовало бы догадаться.
Глокта - как раз ярчайший представитель пункта 2. Он прекрасно понимает, что при малейшей ошибке его сожрут. Он всё время ходит по острию и оптимизирует свои шансы выжить.

он знает, что вошедший в здание инквизиции назад все равно никогда не вернется и ничего никому не расскажет,

Тут Вы неправы. Во-второй-третьей книге мы видим "вошедшего", который был сослан в лагеря на Север, а там стал человеком, близким к главнокомандующему. Рассказать ему есть и что, и кому.

[Auburn]

Видимо, я невнимательно читаю. Кроме Эйдер (отпущенной тайно) не помню счастливо освободившихся. А из Игнлий лагерей, вроде как, только Пайк относительно свободен? Но ему объявить о своем освобождении - это сесть обратно.
В любом случае, я хотела сказать, что прошедший инквизицию может сколько угодно кричать, что он - не верблюд, но если подпись есть, то с пытками или без - это уже никого не волнует.

И - да, согласна, что Глокта - иллюстрация ко второму пункту (хотя как бы практикам он же доверяет?). Но тогда возникают сомнения во вменяемости Сульта, который как бы разумный человек и, более того, вообще не озабочен результатами этого конкретного расследования.

Наверное, на самом деле я пытаюсь спросить, были ли где-то примеры вменяемой организации подобных вещей? У Аберкромби, Солженицина (простите, за нелепое сравнение, но ассоциация стойкая), в любом литературном или историческом описании когда требуются массовые зачистки и конкретные личности значения не имеют - это всегда выглядит как операция, требующая пары дней и работы нескольких умельцев по подделке почерков, а не месяцев тяжелого физического труда палачей. Тем не менее всегда выбирается тяжелый кровавый путь. Так неужели нигде никто никогда не пробовал хотя бы описать рациональный мирный подход?

[Dolorous Malc]

Но тогда возникают сомнения во вменяемости Сульта, который как бы разумный человек

Сульт, на мой взгляд, как раз совершенно невменяемый человек. Заигравшийся в политику и проигравший по собственной же глупости.

У Аберкромби, Солженицина (простите, за нелепое сравнение, но ассоциация стойкая),

Сравнение вполне лепое. Но в нашей действительности Сталину было жизненно важно вывести основных обвиняемых именно на открытые процессы, где бы они сами признали свою вину - согласитесь, с фабрикацией подписей это было бы совершенно несовместимо.
Что ж до фигур поменьше, то процесс и так потерял всякую управляемость - жертв, вероятно, вышло больше, чем власть хотела - власти скорее выгоднее было тормозить, чем облегчать работу вошедшим во вкус исполнителям.

[Auburn]

согласитесь, с фабрикацией подписей это было бы совершенно несовместимо.

Соглашусь, конечно, но с оговоркой - хотя и могу вспомнить только один пример (и тот из Дюма), но ведь были случаи, когда подсудимый на открытом суде заявлял, что показания из него выбиты пыткой и он от всего отрекается. Наверняка говорили и что подпись подделана, а их даже пытки не сломили. То есть, что так, что так - без серьезного шантажа (которым пытка на открытом суде стать не может), выводить кого-то публично вообще слишком рисковано. Опять же, если разница между "подделанная (недоказуемо) подпись на чистом листе" и "подлинная (недоказуемо) подпись на окровавленном листе" - разве в первом случае не больше веры?

Когда пытаются именно выбить неизвестную информацию - понимаю хотя бы идею пытки, но когда нужна просто подпись, а человек заведомо идет в расход, при всей логике приведенных вами пунктов рационалист во мне отказывается принять разумность такого метода.

П.С. А Сульт, все-таки, при всей одержимости властью как бы всю дорогу демонстрирует полное понимание ситуации с каждым конкретным заданием - с Дагоской, гильдиями и даже со шпионами. Но - да, его действия можно объяснить необходимостью поддерживать традиции.

[Dolorous Malc]

Соглашусь, конечно, но с оговоркой - хотя и могу вспомнить только один пример (и тот из Дюма), но ведь были случаи, когда подсудимый на открытом суде заявлял, что показания из него выбиты пыткой и он от всего отрекается.

Однако ж на Московских процессах никто ничего такого не сказал.

П.С. А Сульт, все-таки, при всей одержимости властью как бы всю дорогу демонстрирует полное понимание ситуации с каждым конкретным заданием - с Дагоской, гильдиями и даже со шпионами.

Тактическое понимание, ежеминутное - может быть. Стратегически - он прокакал всё. Как пелось в старой доброй музкомедии: "Ва-ажне-е всего - результат!"

[Лань с клыками]

А я все не решаюсь прочитать Аберкромби: судя по отзывам, там более чем полно пищи для упадка духа.
Но слышу о нем так много, что не может не заинтересовать. Там есть выживший и не потерявший всех герой, за которого можно зацепиться?

Из-за темы пост возник. Недавно попыталась развеяться и почитать одну женскую как бы юмористическую фэнтези. Без имен. ГГ - мазохистка, он пытал физически и морально и  - а она потом его любила, хоть и не долго, ибо умер. Я убилась о стену! Кстати, ничего не имею против ни женской ни юмористической фэнтези, даже наоборот. Но это оказалось слишком...

[Dolorous Malc]

А я все не решаюсь прочитать Аберкромби: судя по отзывам, там более чем полно пищи для упадка духа.
Но слышу о нем так много, что не может не заинтересовать. Там есть выживший и не потерявший всех герой, за которого можно зацепиться?

Есть!
Финал трилогии очень и очень пессимистичен, но примерно такой герой там есть.
А в четвёртой и, как я слышал, в пятой (сам пока не читал) книге оптимизму вообще прибавляется.

[Уленшпигель]

Это пелось в "Привидения замка Шпессарт".

[Лань с клыками]

Приношу свои извинения за оффтоп. Я с ним заканчиваю.

Эр Уленшпигель
В смысле, там схожий сюжет? Чтобы никогда не браться читать... Или Вы имели в виду что-то иное?

Эр Dolorous Malc, спасибо, Вы меня обнадежили)

[Уленшпигель]

Это очень старое кино. А сюжет там совсем не из этой оперы.

[Лань с клыками]

Спасибо. Мне с подобным именованием и привязкой сходу вспомнился только "Призрак замка Моррисвилль", но там излишних извращений не было.

[Уленшпигель]

Тоже чудесное кино.