О восприятии героев ОЭ - ХIV

[La_libre]

Сразу возникает вопрос, если заходить к непричесанной женщине неприлично, то куда сам Рокэ-то направился. Он ей супруг как-будто. 

[Nicael]

Сразу возникает вопрос, если заходить к непричесанной женщине неприлично, то куда сам Рокэ-то направился. Он ей супруг как-будто. 

Не к непричесанной женщине вообще, а к непричесанной женщине без разрешения.
 
Не, насколько я помню, прием в будуаре за туалетом - это как раз обычное явление (на Земле), поскольку процесс занимал несколько часов и даме, во-первых, было скучно, а, во-вторых, было б некогда общаться с друзьями. Но все-таки, как Вы понимаете, обстановка подразумевала некоторую интимность и доверительность отношений, поэтому приглашали не всех желающих, а по особому выбору хозяйки. Приглашение может быть "разовое", а может быть и постоянное. Сильвестр вон тоже вошел сам. Но даже с постоянным приглашением таскать с собой без предупреждения спутника, у которого такового нет - нехорошо. 

[Уленшпигель]

В моем восприятии было самое простое: человек должен понимать, что он должен другому за сделанное добро.
Вначале ожидаешь, что пока глупый мальчишка, которому просто негде и не у кого  было научиться нормальным человеческим отношениям, да и вообще зажатый, потому что его банально затуркали и завиноватили все, начиная от матери и Штанцлера, что он пока делает ошибки и начнет осознавать реальность и отделять её от своих предрассудков и тех  глупостей, что ему внушали в детстве, ждешь, что вот -вот начнется накопление опыта, понимание кто тебе друг, а кто враг и почему (да, да именно как в той самой причте про воробья, коня и кошку). А этого не происходит - шаг вперед, два шага назад.
Но через раз  в нем начинает проявляться не желание, сделав ошибку, чему то учиться, сделать вывод и подумать как её избегать, а именно уход на позицию, что я хороший, а тот , кто говорит неприятное мне  - плохой....
"Кто похвалит меня лучше всех.." (с)
Понять, осознать, раскаяться, наделав ошибок - этого ждешь, и это вообще правильно, но видишь лишь желание найти тех, кто в очередной раз "похвалит меня лучше всех..."
Невозможно научить того, кто не хочет учиться, а вместо этого стремиться не достичь совершенства, а достичь максимального уровня похвал...
Можно забыть что -то раз, другой ... но забывать всегда?

[Holiday]

Собственно никаких свидетельств о педагогических талантах Райнштайнера я в матчасти не припомню.

А как же "мелкий" Савиньяк? Ведь именно Ойген не пустил на самотек заморочку меж Валентином, Арно и (его дорогим другом) Окделлом.

Но ведь там же Ойгену не пришлось проламываться через неприятие и недоверие к себе как к авторитету и полнейшее нежелание даже ознакомиться с иной точкой зрения. Можете себе представить реакцию Дика...

Эреа Nicael, что-то не совсем понимаю… 
Вы писали, что не помните в Матчасти свидетельств педагогических талантов Ойгена. Я вам такой пример привела - Райнштайнер видит проблемы у мальчишек, не откладывая на потом, начинает их решать и достигает таки хорошего результата. Гипотезирование (кстати, весьма многовариантное и потому спорное) на тему, чего там у Ойгена не получилось бы, если бы - никак не отменяет этого факта из книги.

[Nicael]

Эрэа Holiday, хорошо, я соглашаюсь с Вами, что у Ойгена получилось бы, если бы перед ним встала такая задача и  для ее выполнения у него было бы достаточно времени и сил. Сомнения я выражала в основном в том, что Ойген сочтет целесообразным тратить свою единственную и неповторимую жизнь на воспитание того, кто меняться не желает, в ущерб другим своим делам, так как он тоже не самый досужий господин в Талиге - именно так кажется однажды выразились про Алву 

[Уленшпигель]

Был такой советский фильм про Ивана Бровкина, так вот вылитый Дик Окделл в начале...
Но где ж мы в Талиге возьмем Советскую армию образца  1960 года?? 

[NNNika]

По моему герои очень не похожи. Бровкин - вначале разгильдяй (не сказать хуже) страшный, но при этом креатива -  море и чувства юмора - фонтан. Армия помогла развить от природы богатую натуру в общественно полезном русле.
Окделл - унылый эгоцентрик, весь такой незыблемый. Советская армия образца  1960 года вряд ли помогла бы ему расстаться с любимой скорлупой. Так бы и проходил 2 (или еще 3) года презирая в душе всех вокруг. Но конечно, огромный плюс,  с вражескими шпионами, эму бы общаться не позволили, и занят был бы все время, меньше глупостей бы в голову приходило.

[Natal1506]

По моему герои очень не похожи. Бровкин - вначале разгильдяй (не сказать хуже) страшный, но при этом креатива -  море и чувства юмора - фонтан.

Точно. А еще у Бровкина по жизни - масса неконтролируемой энергии, которая бьет ключом и которую ее счастливый обладатель поначалу  попросту не знает, куда приложить.  Как только  эту самую энергию направляют  на мирные цели,  все нормализуется.
Общего  у них с Окделлом  - с большой натяжкой - разве что  фантазеры  оба, и зарисоваться  иной раз  любят...  Но это дело поправимое и для молодежи, в общем-то характерное.
Нет у Бровкина ни высокомерия Окделла, ни снобизма, ни непробиваемой уверенности в том, что все поголовно ему должны.
Поэтому, когда фильм смотришь, Бровкину  со всеми его выходками симпатизируешь, а Окделла   местами  так и придушить же хочется (вот как завернет что-нибудь в очередной раз  про "навозников" или  "потомка предателя", так и хочется  ).

А в воспитательные возможности армии  касательно Окделла  верю,  потому что знаю реальные примеры из жизни (правда, не 60-х, а лет на 20 позже). Во всяком случае, хуже бы точно не было. 

[Уленшпигель]

Ну такой фанаберии и спеси как у Окделла деревенскому хлопцу набраться негде... С этим не поспоришь.

[Dolorous Malc]

Я, признаться, этот фильм помню очень плохо - поправьте меня, если что - но мне кажется, что Бровкин - это скорее Марсель, с поправкой на совершенно иную культурную среду. Марсель, которого заставили перебеситься в двадцать, а не в тридцать.

[Holiday]

Я, признаться, этот фильм помню очень плохо - поправьте меня, если что - но мне кажется, что Бровкин - это скорее Марсель, с поправкой на совершенно иную культурную среду. Марсель, которого заставили перебеситься в двадцать, а не в тридцать.

Действительно общего много, вот только змеючесть напрочь отсутствует.

Эрэа Holiday, хорошо, я соглашаюсь с Вами, что у Ойгена получилось бы, если бы перед ним встала такая задача и  для ее выполнения у него было бы достаточно времени и сил.

Насколько я понимаю, речь как раз и идет о той гипотетической ситуации, если Ойген был бы эром Ричарда или Алва бы поручил своего оруженосца ему, т.е. Окделл попал бы в ЗО Райнштайнера. А Оген, такой человек, за "особые поручения" которого можно быть спокойным. 

Сомнения я выражала в основном в том, что Ойген сочтет целесообразным тратить свою единственную и неповторимую жизнь на воспитание того, кто меняться не желает, в ущерб другим своим делам, так как он тоже не самый досужий господин в Талиге - именно так кажется однажды выразились про Алву 

Ну да, и даже не однажды…

Вот только предполагаю, что мнение Ойгена о целесообразности такой траты жизни (и ее единственности и неповторимости) не совпадет с вашим, или с мнением Алвы и Жермона. 

Все дело в разнице культур. Бергеры сохранили традиции и элементы общины в своем укладе. Если посмотреть на Ульриха-Бертольда воспитывающего «тобрых фоителей из молотых шеловек», на дядюшку Везелли «дает советов столько, что невольно какому-то да последуешь», тетушку Юлиану непринужденно вправляющую мозги графине Гирке - становится очевидно, что у них совсем другой взгляд на этот вопрос.  Для них совершенно нормально «не проходить мимо», вмешиваться в чужую жизнь, для них целесообразно тратить себя на пользу обществу (иначе в чем смысл жизни, такой единственной и неповторимой), а воспитание полезных членов общества для общества полезно и целесообразно.

В общем, даже при большой занятости у Ойгена к этому иной подход и иные приоритеты. Как говаривал Жермон,  «Ойген об этом позаботится, и об этом тоже».

[Jarina]

Я, признаться, этот фильм помню очень плохо - поправьте меня, если что - но мне кажется, что Бровкин - это скорее Марсель, с поправкой на совершенно иную культурную среду. Марсель, которого заставили перебеситься в двадцать, а не в тридцать.

Действительно общего много, вот только змеючесть напрочь отсутствует.

И павлиньих перьев поменьше.

[Лань с клыками]

А Вы считаете, что статуэтка Ли должна действительно в любой момент быть спсобной разлететься на тысячу осколков? Мне кажется, Лионелю такое как-то совсем не подходит.

Это, вроде как, Алва так считает: "То, что можно ронять на пол и без ущерба закопать лет на тысячу, его не привлечет". Оттого и сомнения. Не вяжется это с девицей с ножичком в рукаве и с отзывами уже читавших "Рассвет"  - куница – это не только нежный мех, но и полный набор функциональнейших хищных зубов.. Хищных! Елки-палки!

Я стерла написанное было выше, что самому Алве полноценная трепетная хрупкость подходит в пару значительно больше, чем Ли. И то, смотря в чем хрупкость. Алва,  судя по его личной истории отношений с женщинами, не очень-то в них разбирается.

А, если подумать, ронять без ущерба и закопать на тысячу лет можно кого? Того, кому главное, чтобы костюмчик сидел? Ну вот той же Фридой в нынешней ситуации можно камни дробить - она особа, весьма четко знающая, чего хочет, и она готова рисковать отношением окружающих, в том числе, потенциального супруга, ради достижения своих целей. Ох, непросто будет Ли ее уронить и разбить.  И то ее было бы жаль, если бы ее все время ронять - все равно больно. А сравните с Мэллит. Нельзя ее ронять, ее, как тут уже упомянули,  однажды уже уронили - помните, как оно было? Она уже как-то разлетелась на тысячу осколков, но сумела вернуться к жизни, став крепче. Способность сражаться не подразумевает низкой степени ранимости. И о том, чтобы ее не ранили, и не ранить самому, можно и нужно заботиться.
Даже та же Селина, ИМХО, в некотором роде намного прагматичнее и покрепче в плане душевной ранимости - у нее действительно было, у кого что перенять и с чьей поддержкой (материнской) окрепнуть. Мэллит этого не досталось.

[Gerda]

цитата из: Лань с клыками на СЕГОДНЯ в 18:57:25

И о том, чтобы ее не ранили, и не ранить самому, можно и нужно заботиться.

О, если Ли в отношении Мэллит будет считать также, то я только за, конечно!
Но, все-таки, если даже Мэллит и ранима, она может с этим справится.
Не помню откуда это, но вставлю, потому как прям про гоганни сказано.
 В жизни побеждает не тот, кто не падает. А тот кто может встать и идти дальше.
На самом деле сила определяется пережитыми трудностями. Не редко, за внешней крутью и стервозным характером, кроется девочка у которой в жизни никогда не было настоящих проблем. А потом, первая же "взрослая" беда ее ломает.
А бывает и так, что внешне слабая женщина, мягкая и вроде бы не смелая на первый взгляд, пережила в жизни все круги ада и смогла жить дальше - вот это и есть сила.

Цитата

Даже та же Селина, ИМХО, в некотором роде намного прагматичнее и покрепче в плане душевной ранимости - у нее действительно было, у кого научиться.

Я даже не сравниваю их, потому что и стартовые, и любые позиции у девочек разные. С рождения, причем. У Селиной за спиной мощный тыл в виде любящей матери и брата, Лионеля.  А Мэллит всю жизнь одна, ее предавали и обманывали, семья от нее отказалась, сделав Залогом, Альдо- известно как поступил, Робер со своими розами, а Матильда и не вспоминает воспитанницу. Даже город,в котором она родилась, исчез.
Тут вроде семья Вейзелей приняла ее как родную - и Курта убили. А впереди ее еще последствия утерянного Селиночкиного письма ждут, в котором та растрезвонила о подружкиных несчастьях.
Столько, сколько Мэллит хлебнула, Селине и не снилось. (Селину я тоже  люблю, сразу говорю   )
   

[Alaila]

Я вставлю пару слов про девушек:)
Мне показалось, что Мэллит, по крайней мере до событий в двух последних книгах, особой силой духа не отличалась. После того, как Альдо с ней поступил так, как поступил, она собиралась прощаться с жизнью. И, если бы не поддержка окружающих ее людей, (Робера, Валентина, Вальдеса, Юлианы), не известно, как бы все  закончилось. Бороться и продолжать жить дальше она не собиралась.   Так что, мне кажется,  Мэллит как раз отличается (отличалась?) хрупкой душевной организацией.
А вот Селина как раз стойкий оловянный солдатик. Я в ней хрупкости совсем не увидела. Смелость, решительность - да, хоть и завуалированные скромностью:)