О восприятии героев ОЭ - ХIV

[Лань с клыками]

И мои слова оказались условно адресованы Вам, поскольку именно Вы уверенно сделали  выделенное мною заключение.
И это мне хотелось бы спросить, как Вы вывели из моих слов то, что: "Ну вот, Окделлу опять чего-то недодали"?
Выскажитесь конструктивнее, возможно, я в чем-то поправлюсь.

И, к слову: я не стремлюсь быть оригинальной. Я просто читаю,  в свой срок, и параллельно рассуждаю. Простите мне?

Странное свойство принимать все сказанное на свой счет...
СПОЙЛЕРЫ

А я, пожалуй, соглашусь с эреа Ланью, Алве следовало, раз уж он взял оруженосца, нагрузить его хоть видимостью обязанностей. Не факт, что был бы толк - Дикон все-таки - но юный герцог был бы хоть при каком-то занятии.

Ну вот, опять Алва что-то Окделлу недодал.
Теперь - видимости обязанностей...

Если не выдирать цитаты из контекста, то видно, что я ничего не выводила из ваших слов, а резюмировала сказанное эром Drinkins-kun

Не удаляю ничего, хотя обычно стараюсь экономить место и упрощать прочтение.
А я тут в контексте не упоминаюсь?
А эр Drinkins-kun здесь не со мной соглашался и не одну ли и ту же мысль мы в этом направлении развивали?
Да, пошла, пожалуй, я отдыхать, а то ещё не то отсутствующее увижу...

Ну да как же Алва посмел не заниматься все 24 часа в сутки Диком, ведь ему совсем нечем заняться, и права на личную жизнь он не имеет.
 А мозгом пользоваться Дик не умеет, и вина в этом всех окружающих, что недоперевоспитали...
 Мне просто интересно как можно читать книгу сугубо с позиций Дик Окделл - пуп вселенной и все должны вокруг него крутиться? Если принять за исходное, что человек вообще то сам должен думать, то получиться, что он  и так то получил куда больше чем имел право и мог рассчитывать.

Вторая часть Мерлезонского балета...
Один только вопрос в грядущую ночь: ГДЕ?
Предложение заработать слопанное задаром?

[Yolka]

А для этого в раскладе нужен был просто живой Окделл, а не его духовный рост.

Дык не о дворнике каком речь идет, а о цельном герцоге - чисто в силу сословной иерархии не последнем человеке в стране. Моральный уровень одного из самых знатных граждан - вещь, в общем-то, государственная.
Хоть режьте, ни один человек, предоставленный самому себе с рождения, сам себя полностью не воспитает. И уж Ричард на это менее всего способен. Ну, не додали ему Абвении ума, нема у него таланту к самостоятельной работе над собой - так ведь это всего лишь качества "и только от человека зависит, станут ли они недостатками" (С,Ольга Громыко). Таким действительно нужны, конкретные приказы, четкие подробные инструкции и минимум свободного времени, то есть ровно противоположное тому, что у него было в действительности - намеки и полная свобода.
Вот Райнштайнер из Дубового Хорста пользу извлек - и Окделла бы к чему полезному сумел приспособить.
А так имеем духовную деградацию и зарезанную королеву, которая стране уж точно была нужна.    Впрочем, предвидеть ТАКОЙ расклад вряд ли кто-то из участников смог бы... 

Один только вопрос в грядущую ночь: ГДЕ?

Ай, не обращайте внимания. Это ж Уленшпигель! Он всегда умудряется углядеть защиту Окделла там, где ее и не ночевало.

[Sveta]

Это ж Уленшпигель! Он всегда умудряется углядеть защиту Окделла там, где ее и не ночевало.

И не только Уленшпигель, должна признаться... Я, например, тоже вдруг стала на эту тему психовать...

[La_libre]

Мне казалось, здесь никто никого это делать не заставляет.

Ага... и какого черта я тут сижу если завтрав 6:00...
А по сути... я не люблю дикосудилища за подмену понятий...
Ошибка Дика кому и чему служить, обусловлена вдолбленной с детства миссией Повелителя...

Как у Робера, да...

Нет, опыт Робера помог...
И Робер служит...
Робер создание зрелое и чуткое....
См хоть раздачу подарков , хоть эшафот...

Ну вот и выяснили, что дело совсем не в Миссии.

Нет, не выяснили...
В ситуации, когда шапка не по сеньке - все не блещут...
Сия истина полезней, чем изобретение однокоренных слов от корня "свин"...

Однако одни учатся, пытаются, спотыкаются, но снова пытаются и не держат себя за пупов земли, а другие... обиженные. Но причем здесь Повелительство?

Но. эреа, я вовсе не жалел Дика! Алве не нужно было носиться с ним, как с той торбой (что он и так делал. Давать денег, выручать неоднократно  - как еще это назвать, как не няньчанием?), ему достаточно было бы, по моему мнению, использовать его в качестве хоть порученца, хоть в Торку ту же. Проблема, на мой взгляд, именно в том. что Алва, с одной стороны, демонстративно его не замечает, с другой - следит, чтобы с мальчишки не дай Леворукий волосок не упал. Возможно, из уважения к его отчу, которому хватило ума и благородства найти выход из весьма пакостной ситуации, возможно, потому, что Дикон - Окделл, в смысле - его вассал, хоть он об этом и не подозревает. Двойственная такая ситуация, на благо Ричарду это уж точно пойти не могло. А вот война, где он оказался при деле, их сблизила, что говорит в пользу моей теории.

Когда это Первый маршал был в Торке, а Ричарда с собой не взял?
И Эгмонту не хватило ума и благородства найти выход, Рокэ предоставил ему выбирать между смертью и смертью, но удар шпаги спасает от Занхи. Вот чтобы понять это у старшего Окделла мозгов хватило, да.

[Nicael]

Вот Райнштайнер из Дубового Хорста пользу извлек - и Окделла бы к чему полезному сумел приспособить.

Ну справедливости ради наверное стоит заметить, что Райнштайнер Дубового Хорста к полезному делу приспособил готовеньким, таким, каким он был. Если когда-то Ойген и пытался его просвящать и (пере)воспитывать, то об этом в матчасти вроде бы ничего нет. Равно и как о успешности этих попыток, что мол раньше Хорст был еще более дубовым, а под командованием Ойгена заметно поумнел. Ну или наоборот - был парень как парень, а потом его "дубовость" начала прогрессировать.
Точно так же можно сказать, что Рокэ использовал "готового" Дика для убийства Эстебана, если счесть, что это убийство Рокэ было нужно.
В общем, не спорю, что Райнштайнер Дика бы к полезному делу смог бы пристроить, но совершенно не факт, что это пристраивание пошло бы на пользу самому Дику.
Собственно никаких свидетельств о педагогических талантах Райнштайнера я в матчасти не припомню. Да, он прекрасный пример для того, кто хочет учиться, и помощь этому желающему он окажет. Но заинтересовать незаинтересованного и "распинать" нежелающего - не уверена. А главное, не уверена в том, что сочтет целесообразным делать именно это, а не использовать человека таким, каким он есть.
 Да, в результате "использования" Райнштайнером  Дубовый Хорст остался жив-здоров, на свободе,  и даже получил орден, но это-то как раз в планы Ойгена никак не входило. Собственно и обратное не входило. И в следующий раз Хорста используют для того же самого - тупо стоять насмерть, и важен будет результат, а не жизнь и благополучие используемого...

[Yolka]

Ну справедливости ради наверное стоит заметить, что Райнштайнер Дубового Хорста к полезному делу приспособил готовеньким, таким, каким он был. Если когда-то Ойген и пытался его просвящать и (пере)воспитывать, то об этом в матчасти вроде бы ничего нет. Равно и как о успешности этих попыток, что мол раньше Хорст был еще более дубовым, а под командованием Ойгена заметно поумнел.

важен будет результат, а не жизнь и благополучие используемого...

Да почему ж Вы решили, что меня волнуют жизнь и благополучие, как таковые?
Забивать гвозди микроскопом, конечно, глупо, но возможно. Пытаться с помощью молотка разглядывать мелкости невозможно в принципе.
Из Ричарда самостоятельно мыслящий интеллектуал не получится, хоть ты его наизнанку выверни. Не дано. От природы глуп. Амбиции и склонность в фантазиям искоренению поддаются, но в этом конкретном случае, боюсь, поздно - взрослый субъект уже. Тут может идти речь не столько о воспитании, сколько о дрессировке: четко обозначить цели и стороны и методично, в течение нескольких лет, их закреплять, чтоб были прошиты на уровне рефлексов. Полная загрузка, не оставляющая времени на всякую дурь и дающая необходимое чувство полезности. Глядишь, и получился бы полезный член общества.
Елы-палы, если владелец огнестрельного оружия бросит его на лавочке в городском парке, почему-то никто не утверждает, что виноват он именно перед оружием. А Ричард Окделл по степени самостоятельности и соображалки от пистолета отличается в худшую сторону - у первого нулевой показатель, у Дика - отрицательный. Вот Ойген, с его-то дотошностью, пистолеты, поди, не бросает где попало. Ричарда же предоставили самому себе, теперь имеем убитую королеву, убитую фрейлину, которая, может, и не имеет такого значения для страны, но чисто по-человечески ее все равно жалко, и серьезную брешь в магической защите мира. 

[La_libre]

Т.е. Рокэ виноват в этом? Или Мирабелла? А может, Штанцлер?
Эти ваши пистолеты были вытащены из под носа всяких МиК, их сначала кинули в тумбочку, но потом вытащили и попробовали что-то с ними сделать, но после того, как эти пистолеты показали свою полную неисправность, неподдающуюся ремонту, были выброшены, причем подальше. К другим испорченным пистолетам. Или Рокэ должен был их физически уничтожить?

[Natal1506]

Да,  в старых  обсуждениях многие  говорили, что Ворон Окделлу чего-то там недодал (и это теперь зачастую по инерции и совершенно безосновательно приписывается и новым участникам (мне тоже как-то пытались  ).  А  я,  напротив,  считаю, что  Ворон дал  слишком много, и  уж во всяком случае намного больше, чем  можно было.   Вот не со всеми можно отношения строить на основе  попустительства, потакания,  осыпания милостями и щедротами.  Личностям  типа Дика Окделла  это  крайне противопоказано.
Помню, как я читала эпизод с орденом, который  многих (как выяснилось позже) читателей прямо умилил. А мне почему-то ужасно хотелось в этом месте хорошо надавать Ворону по голове  (опять покушаюсь я на святое, но что поделать, привыкайте  ).
Ну вот  для чего это было?  Дик и так ставит себя выше всех,  снобизм зашкаливает (и это видно уже в Лаик).  У него же  с первых  страниц  книги окружающие не из ЛЧ презрительно именуются  "навозниками", "дикарями", "лавочниками" итд,  уж не чета самим Окделлам.  А тут -  еще и орден с неба свалился, такая великолепная возможность  еще больше демонстрировать свое превосходство, усиленная подкормка для  и без того гипертрофированного чувства  собственной важности. 
И таких  благодеяний Ворона Дику масса - но какие свечи гасятся этими  выстрелами - для меня так и осталось загадкой.  Не вижу смысла, а тем более - двух. 

[Holiday]

Собственно никаких свидетельств о педагогических талантах Райнштайнера я в матчасти не припомню.

А как же "мелкий" Савиньяк? Ведь именно Ойген не пустил на самотек заморочку меж Валентином, Арно и (его дорогим другом) Окделлом.

[La_libre]

Эрэа Natal, а Рокэ читал о том, как Ричард вел себя в Лаик?

[Natal1506]

Эрэа Natal, а Рокэ читал о том, как Ричард вел себя в Лаик?

Разумеется нет, это я  так пытаюсь объяснить, почему  лично  у меня  с самого начала книги не возникло к Дику  симпатии и сопереживания. 
А что до Ворона, то  я просто считаю его достаточно умным и проницательным человеком, вполне способным  замечать и мелочи, а не то, что  заносчивое поведение Дика.   Оно не может не бросаться в глаза.  Дик  вообще не отличается  талантом скрывать свои чувства, у него, как правило,  на лице все написано. И  презрительное отношение к тем, кто ниже  по происхождению, здесь не исключение.

[Уленшпигель]

 Рокэ должен был предвидеть все варианты и глубину падения Ричарда и обязан был зарезать его во избежание. До кучи Алва еще и в этом виновен... 
А он всего то навсего взял да выгнал его прочь, ибо было просто противно общаться с этим дальше. Наверно даже убивать было противно или скучно.

[prokhozhyj]

А что до Ворона, то  я просто считаю его достаточно умным и проницательным человеком, вполне способным  замечать и мелочи, а не то, что  заносчивое поведение Дика.   Оно не может не бросаться в глаза.  Дик  вообще не отличается  талантом скрывать свои чувства, у него, как правило,  на лице все написано. И  презрительное отношение к тем, кто ниже  по происхождению, здесь не исключение.

Насколько я понимаю, педагогического опыта у Рокэ на описываемый момент ноль. Он упомянутое вполне видит и пытается купировать, но вот теми ли методами?

[Лань с клыками]

Рокэ должен был предвидеть все варианты и глубину падения Ричарда и обязан был зарезать его во избежание. До кучи Алва еще и в этом виновен... 

В сырой ночи кочует Здравый Смысл,
Влача тележку с грузом негодуя,
В надежде тщетной набрести на Мысль,
Хранящую хоть каплю обоснуя...

[Drinkins-kun]

Алва никому и ничего не должен. Соберано вообще не любит делать долги. Однако, то, что я парой страниц имел в виду - это же азы любого офицера, имеющего дело с нижними чинами/молодыми теньентами. Первая заповедь: дурную голову (а в 17 она дурная по определению, у всех, за ре-е-е-едкими исключениями. В число которых сам Рокэ не входил) необходимо занять делом до полного изумления. Как говаривали, опять же, в другом месте и в иное время: "Праздность порождает размышление. Размышления порождают ересь. Ересь порождает возмездие." Оно нам надо? И тем удивительнее выглядит подобное поведение опытного полководца, словно впервые получившего молодого офицера в подчиненные. Просто прекраснодушие Ворона какое-то.