О восприятии героев ОЭ - ХIII

[La_libre]

После того, как Алва увидел, что фехтовальщик из Дикона - как из ызарга домашний любимец, так что даже тут ему нужно будет три года сопли подтирать.

Цитату, где это Алва увидел. И кстати, не вижу ничего невозможного в приручении ызарга.

В библиотеке Окделл сидел сам, от скуки, а скалы - это как раз Вараста, когда у Ричарда наконец началась служба. А насчет ненавязывания - напомню слова Рокэ Алвы Дикону: Оруженосец мне не нужен, так что вот вам денег, и не попадайтесь мне на глаза. Это - именно что игнорирование, эреа.

И что? Сидел же. Или Рокэ был обязан что делать? На горох его ставить, лишь бы бедняжке скучно не было? Герард тоже сам над книгами сидел. И, быть может, вы вспомните, с чего вдруг Ричард первый раз попал в библиотеку?
Как только Ричард стал способен воспринимать хоть что-то, Алва его обучал.

Ну что делать, не может соберано быть везде совершенным, к тому же он по натуре - одиночка. Зато он блестящий полководец (кстати, напоминает мне одного маленького адмирала из одной далекой-далекой планетной империи. Тот тоже - большой любитель нестандартных ходов и кроликов в шляпах), и весьма неплохой политик. Хотя военный все же лучше.

Совершенно не ясно, к чему здесь это.

[number93]

Мне казалось, здесь никто никого это делать не заставляет.

Ага... и какого черта я тут сижу если завтрав 6:00...
А по сути... я не люблю дикосудилища за подмену понятий...
Ошибка Дика кому и чему служить, обусловлена вдолбленной с детства миссией Повелителя...

[La_libre]

Мне казалось, здесь никто никого это делать не заставляет.

Ага... и какого черта я тут сижу если завтрав 6:00...
А по сути... я не люблю дикосудилища за подмену понятий...
Ошибка Дика кому и чему служить, обусловлена вдолбленной с детства миссией Повелителя...

Как у Робера, да...

[number93]

Мне казалось, здесь никто никого это делать не заставляет.

Ага... и какого черта я тут сижу если завтрав 6:00...
А по сути... я не люблю дикосудилища за подмену понятий...
Ошибка Дика кому и чему служить, обусловлена вдолбленной с детства миссией Повелителя...

Как у Робера, да...

Нет, опыт Робера помог...
И Робер служит...
Робер создание зрелое и чуткое....
См хоть раздачу подарков , хоть эшафот...

[Holiday]

Вас не затруднит указать, с какого именно момента Дик такой запущенный случай... 5 лет... 10... 16...

Дык, я не в курсе с какого возраста сей юноша обленился и стал считать себя чем-то исключительным.  С этого момента ему нужен был педагог,  который стал бы гонять его и методично вправлять мозги.
А Алва (в чем я полностью согласна с вами) в виду личных (меж ним и Окделлом) обстоятельств, и в виду большой занятости на эту роль не подходит.

Много ли эдесь присутсвует людей, кидавшихся под копыта бушующей лошади спасать другого человека...

   Это был переход на личности, или как?

Много ли эдесь присутсвует людей,  кидавшихся под копыта бушующей лошади спасать другого человека...

  Ах... «Как просто умереть красиво, как нелегко красиво жить»
Для вас один (два-три и обчелся ) красивый поступок отменяет множество поступков гадких и являются показателем характера человека? Для меня наоборот.

Помню,  вы как-то писали здесь на ЗФ о «детях Марии и детях Марфы». К кому на ваш взгляд относится Ричард?

В прочем, «педагогически запущенным» я считаю случай Ричарда не потому, что у него напрочь отсутствуют положительные качества, а потому, что их (по ходу пьесы все больше) подавляют иные два (или даже три). Как говорил академик Амосов – «человека губят лень и жадность». У парня совершенно нет желания работать над собой, чтобы расти (возрастать над самим собой), зато ему охота все, сразу, на халяву.  А это для личности тупик… Вот потому и считаю, что Ульрих-Бертольд  с шестопером в руках, вероятно, исправил бы ситуацию. А Алва, тот действительно подходящий учитель для трудолюбивого Герарда Кальперадо - "Смотри на меня, делай как я".

[number93]

Дык, я не в курсе с какого возраста сей юноша обленился и стал считать себя чем-то исключительным.  С этого момента ему нужен был педагог,  который стал бы гонять его и методично вправлять мозги.

 
Так Вам матчасть и собственное мнение...

 

   Это был переход на личности, или как?

 
А я откуда знаю, может именно Ваша фамилия Петушкова...
Я просто полагаю тему дикосудилищ вредной для юошества и унылой...

 Ах... «Как просто умереть красиво, как нелегко красиво жить»

 
Ну если Вы не раз пробовали... Вам несомненно виднее...
 

 Для вас один (два-три и обчелся ) красивый поступок отменяет множество поступков гадких и являются показателем характера человека? Для меня наоборот. 

 
Для меня о человеке много говорить готовность отдать себя за кого-то или что-то... Отбивная под копытами Моро мне красивой не кажется... У нас с Вами разные вкусы...
 

 
Помню,  вы как-то писали здесь на ЗФ о «детях Марии и детях Марфы». К кому на ваш взгляд относится Ричард?

 
О них писал Киплинг, Ричард ни к тем , ни к другим не относится...
 

[La_libre]

Мне казалось, здесь никто никого это делать не заставляет.

Ага... и какого черта я тут сижу если завтрав 6:00...
А по сути... я не люблю дикосудилища за подмену понятий...
Ошибка Дика кому и чему служить, обусловлена вдолбленной с детства миссией Повелителя...

Как у Робера, да...

Нет, опыт Робера помог...
И Робер служит...
Робер создание зрелое и чуткое....
См хоть раздачу подарков , хоть эшафот...

Ну вот и выяснили, что дело совсем не в Миссии.

[number93]

Мне казалось, здесь никто никого это делать не заставляет.

Ага... и какого черта я тут сижу если завтрав 6:00...
А по сути... я не люблю дикосудилища за подмену понятий...
Ошибка Дика кому и чему служить, обусловлена вдолбленной с детства миссией Повелителя...

Как у Робера, да...

Нет, опыт Робера помог...
И Робер служит...
Робер создание зрелое и чуткое....
См хоть раздачу подарков , хоть эшафот...

Ну вот и выяснили, что дело совсем не в Миссии.

Нет, не выяснили...
В ситуации, когда шапка не по сеньке - все не блещут...
Сия истина полезней, чем изобретение однокоренных слов от корня "свин"...

[Holiday]

Вас не затруднит указать, с какого именно момента Дик такой запущенный случай... 5 лет... 10... 16...

Дык, я не в курсе с какого возраста сей юноша обленился и стал считать себя чем-то исключительным.  С этого момента ему нужен был педагог,  который стал бы гонять его и методично вправлять мозги.

Так Вам матчасть и собственное мнение...

У вас есть Матчасть о детстве и отрочестве Дика Окделла? Дайте мне эту книгу.

    Это был переход на личности, или как?

А я откуда знаю, может именно Ваша фамилия Петушкова...

 А вы обращались к Петушковой? Тогда цитируйте в своем сообщении ее, а не меня. 

Ну если Вы не раз пробовали... Вам несомненно виднее...

Демагогия. и опять переход на личность.

Я просто полагаю тему дикосудилищ вредной для юошества и унылой...

Педагогика (о которой шла речь), вообще, унылая и неприятная для «юношества» тема.

Для меня о человеке много говорить готовность отдать себя за кого-то или что-то... Отбивная под копытами Моро мне красивой не кажется... У нас с Вами разные вкусы...

Для меня много говорит о человеке готовность отдавать себя за кого-то или что-то в течении многих дней и лет.

Эпизодические «души прекрасные порывы» на фоне постоянной жизни «для себя любимого» меня не греют, в виду их непредсказуемости. Например,  чтобы в Сагране поднять с колен  Робера Эпине не требовалось становиться "отбивной", но увы не случилось…

У нас с Вами разные вкусы...

Это точно. Значит, и спорить нам (о вкусах) нечего.

[Арина]

Ну вот, опять Алва что-то Окделлу недодал.
Теперь - видимости обязанностей...

Выделение мое.
Вы знаете, нисколько не будучи фанаткой герцога Окделла, не могу не отметить, что не вижу повода считать приемлемым исключительно его пинание, а всякую, даже минимальную попытку разобрать отдельную ситуацию в ключе "а вот здесь можно так рассудить..." традиционно утрировать до приведенной фразы, как бы ни было оно далеко от истины, и спускать на нее  Дикую охоту? При перечитывании Форума, для меня, еще мало к нему привыкшей, со стороны это выглядит именно так. Вообще ничего нельзя зачислить - нет, не в заслуги или достоинства - в понимание Окделлу, от - и до! Как все в жизни просто, оказывается. Он вообще не человек и все человеческое ему изначально чуждо, а свойственно изначально только свиное. Вы знаете, в кого бы он не превратился в итоге, согласиться с этим не могу.
Вы правда хотите сказать, что:
1. Алва весь в белом пуху и всегда прав;
2. Если кажется, что Алва где-то неправ (безотносительно Дика)  - то см. п. 1?
И всякую cитуацию с его активным участием раскритиковать равносильно наезду на святыню?
Однако, я что-то слышала о затаскивании на пъедестал. Думаю, объект затаскивания  бы сопротивлялся.

Эрэа, я не собираюсь чувствовать ответственность за Вашу способность увидеть в моих словах все то, что Вы написали после цитирования.
Пинание, Дикую охоту, "вообще не человек", "весь в белом пуху", "затаскивание на пьедестал"...
 
Соответственно, я не собираюсь все это опровергать - ни оптом, ни в розницу.

Я хотела сказать именно то что написала.
 
СПОЙЛЕРЫ

На форуме хватает тем, в которых годами рецидивировали дискуссии, сколько и чего недодали герцогу Окделлу. Много раз поднимался вопрос, что больше всего ему недодал Алва.

Так что "новые форумчане" не оригинальны ни в претензиях к воспитательно-образовательным-соплевытирательным-кгрудиприкладывательным промахам Алвы, ни в жалении Окделла, обделенного вниманием, судьбой, генетикой и далее по списку.

Если не лениться, а действительно интересоваться, то можно найти на форуме много аргументов и контраргументов, с цитатами и выкладками из психологии, психиатрии, педагогики, философии.

Чтение действительно увлекательное. И может помочь скоротать время до Рассвета.

[Drinkins-kun]

Но. эреа, я вовсе не жалел Дика! Алве не нужно было носиться с ним, как с той торбой (что он и так делал. Давать денег, выручать неоднократно  - как еще это назвать, как не няньчанием?), ему достаточно было бы, по моему мнению, использовать его в качестве хоть порученца, хоть в Торку ту же. Проблема, на мой взгляд, именно в том. что Алва, с одной стороны, демонстративно его не замечает, с другой - следит, чтобы с мальчишки не дай Леворукий волосок не упал. Возможно, из уважения к его отчу, которому хватило ума и благородства найти выход из весьма пакостной ситуации, возможно, потому, что Дикон - Окделл, в смысле - его вассал, хоть он об этом и не подозревает. Двойственная такая ситуация, на благо Ричарду это уж точно пойти не могло. А вот война, где он оказался при деле, их сблизила, что говорит в пользу моей теории.

Хотя да, лучше бы парня взял оруженосцем непарный Катершванц. И уволок куда-нибудь в Торку. Может, толк вышел бы, за три года... А так - выросло... ну, то, что выросло. В вину Алве, впрочем, я этого уж точно не поставлю.

[Лань с клыками]

Эрэа, я не собираюсь чувствовать ответственность за Вашу способность увидеть в моих словах все то, что Вы написали после цитирования.
Пинание, Дикую охоту, "вообще не человек", "весь в белом пуху", "затаскивание на пьедестал"...
 
Соответственно, я не собираюсь все это опровергать - ни оптом, ни в розницу.

Я хотела сказать именно то что написала.
 
На форуме хватает тем, в которых годами рецидивировали дискуссии, сколько и чего недодали герцогу Окделлу. Много раз поднимался вопрос, что больше всего ему недодал Алва.

Так что "новые форумчане" не оригинальны ни в претензиях к воспитательно-образовательным-соплевытирательным-кгрудиприкладывательным промахам Алвы, ни в жалении Окделла, обделенного вниманием, судьбой, генетикой и далее по списку.

Если не лениться, а действительно интересоваться, то можно найти на форуме много аргументов и контраргументов, с цитатами и выкладками из психологии, психиатрии, педагогики, философии.

Чтение действительно увлекательное. И может помочь скоротать время до Рассвета.
 

Спасибо за совет.
Но вынуждена сказать, что мое обобщение выведено как раз из прочтения множества форумных тем. И мои слова оказались условно адресованы Вам, поскольку именно Вы уверенно сделали  выделенное мною заключение, которое уже стало лозунгом к месту и не вполне.
И это мне хотелось бы спросить, как Вы вывели из моих слов то, что: "Ну вот, Алва опять Окделлу чего-то недодал"?
Выскажитесь конструктивнее, возможно, я в чем-то поправлюсь.
Дело в том, что я считала, что оруженосцу все-таки естественнее быть при обязанностях. Тогда и вопросы о непрошеных милостях могут частично отпасть. Думаю, что давать человеку отработать свой хлеб - это нормально и куда как полезнее, чем его просто содержать на широкую ногу.

И, к слову: я не стремлюсь быть оригинальной. Я просто читаю,  в свой срок, и параллельно рассуждаю. Простите мне?

[Арина]

И мои слова оказались условно адресованы Вам, поскольку именно Вы уверенно сделали  выделенное мною заключение.
И это мне хотелось бы спросить, как Вы вывели из моих слов то, что: "Ну вот, Окделлу опять чего-то недодали"?
Выскажитесь конструктивнее, возможно, я в чем-то поправлюсь.

И, к слову: я не стремлюсь быть оригинальной. Я просто читаю,  в свой срок, и параллельно рассуждаю. Простите мне?

Странное свойство принимать все сказанное на свой счет...
СПОЙЛЕРЫ

А я, пожалуй, соглашусь с эреа Ланью, Алве следовало, раз уж он взял оруженосца, нагрузить его хоть видимостью обязанностей. Не факт, что был бы толк - Дикон все-таки - но юный герцог был бы хоть при каком-то занятии.

Ну вот, опять Алва что-то Окделлу недодал.
Теперь - видимости обязанностей...

Если не выдирать цитаты из контекста, то видно, что я ничего не выводила из ваших слов, а резюмировала сказанное эром Drinkins-kun

[Уленшпигель]

Ну да как же Алва посмел не заниматься все 24 часа в сутки Диком, ведь ему совсем нечем заняться, и права на личную жизнь он не имеет.
А мозгом пользоваться Дик не умеет, и вина в этом всех окружающих, что недоперевоспитали...
Мне просто интересно как можно читать книгу сугубо с позиций Дик Окделл - пуп вселенной и все должны вокруг него крутиться? Если принять за исходное, что человек вообще то сам должен думать, то получиться, что он  и так то получил куда больше чем имел право и мог рассчитывать.

[Арина]

Но. эреа, я вовсе не жалел Дика!

Слова о жалости относились не к Вам.

Проблема, на мой взгляд, именно в том. что Алва, с одной стороны, демонстративно его не замечает, с другой - следит, чтобы с мальчишки не дай Леворукий волосок не упал.

Окделл лично - Алве не нужен совсем. Он нужен как фишка во внутриполитической игре. И это не проблема для Алвы.

Хотя да, лучше бы парня взял оруженосцем непарный Катершванц.

Для парня лучше, да.
Но задача политиков и военачальников не в облагодетельствовании несчастных ущербных юношей, а в заботе о благе страны. А для этого в раскладе нужен был просто живой Окделл, а не его духовный рост. Укрупнять и наращивать личность - задача для самостоятельной работы.
И неспособность к таковой Окделла не входит в список задач и без того занятых людей.