О восприятии героев ОЭ - ХIII

[La_libre]

Признаю, что матчасть в памяти мне не вредно обновить, но, насколько я помню, при составлении своих еще не самых грандиозных планов (Рокэ на царство) Сильвестр рассчитывал устранить королеву не физически, а разведя их с Фердинандом. Сам Фердинанд, и Катарина тоже, такую возможность рассматривали вполне серьезно. Интересно же при этом то, что в вышеозначенных еще не вполне "кардинальных" перестановках Сильвестра, в его глазах Карл после развода оставался королём - а Рокэ Алва предполагался регентом при нём. В то время как дети от аннулированного с самого начала брака автоматически становятся незаконнорожденными. Но Дорак их в таковые не записывал.
Если что-то не так поняла, прошу поправить.

Сильвестр сначала хотел просто убрать Катарину с поля, не оспаривая законность наследников. (После истории с тем самым завтраком короля), а потом уже размышлял, что лучше, по-тихому ее убить или сфабриковать обвинение в измене. А в Талиге измена - повод для признания ребенка бастардом. В итоге он решил, что развод предпочтительней смерти, т.к. создаст ему, кардиналу, алиби. Потом Фердинанд должен будет умереть, а на престол взойти Рокэ Первый. По закону престолонаследия, Алва могут взойти на престол только если прервется династия Олларов, таким образом, либо Карл будет объявлен бастардом либо умрет.

[Лань с клыками]

Сильвестр сначала хотел просто убрать Катарину с поля, не оспаривая законность наследников. (После истории с тем самым завтраком короля), а потом уже размышлял, что лучше, по-тихому ее убить или сфабриковать обвинение в измене. А в Талиге измена - повод для признания ребенка бастардом. В итоге он решил, что развод предпочтительней смерти, т.к. создаст ему, кардиналу, алиби. Потом Фердинанд должен будет умереть, а на престол взойти Рокэ Первый. По закону престолонаследия, Алва могут взойти на престол только если прервется династия Олларов, таким образом, либо Карл будет объявлен бастардом либо умрет.

Насколько я поняла, относительно понимания матчасти мы не слишком расходимся. Не улавливаю только один-два момента.
1. Как "убрать" при заданных условиях "согласно законодательству" и "не устранять физически" так, чтобы дети остались в своём праве?
2. Выделение моё: измена с кем? С герцогом Алва? Сам Бог велел. Моё мнение об уме Фердинанда, пусть как теоретика, а не правителя, упорно ползёт вверх.

А вот то, как Сильвестр принялся рассуждать позже - отдельная тема.

Бедная Катарина. Утрать она поддержку и защиту в частности собственного имени, её сын-бастард, который официально не от Оллара, не от Алва - от пробегающего мимо менестреля - ещё в юности отравился бы тухлой рыбой (на всякий случай...).

[фок Гюнце]

Кто его занимал?

В смысле? Да много кто, монархи всякие. В частности Генрих VI, отец принца.

А не в частности, а в тот момент, когда Вы его на престол прочите?

Брак с Болейн был незаконным? Или был аннулирован до ее казни? И король Генри не указывал ее в завещании???

Именно что незаконным, Папа Римский то не расторг предыдущий брак.

может, Папа и считал его незаконным - но законы королевства придерживались иного мнения.
Хотя лично я тоже считаю Акт о супрематии незаконным, а законным королем Англии - Хуана Карлоса I.

Закон был изменен королем Эдуардом VI.   

  Вот тут и возникла проблема - пожелание малолетнего короля без должного юридического оформления и должной юридической процедуры  нарушить все мыслимые законные нормы престолонаследия и отстранить минимум троих законных наследников было и само по себе юридически сомнительным, и воспринято было как несостоятельное.

Мария собрала армию и объявила о свои претензиях на престол. Бывшую королеву заключили в Тауэр. А потом казнили

очень уж потом. А почему?

А Елизавета при Мери была наследницей. По закону. И никакой речи (хотя бы, полуофициальной) о незаконности ее наследования или брака Анны Болейн не было.

Именно поэтому в 1558 году Мария сопротивлялась настойчивым просьбам Совета назначить сестру наследницей и только под давлением мужа и угрозой гражданской войны согласилась, да. 

Разумеется. Елизавета оставалась наследницей как ближайшая в очереди  на престол - но официальное провозглашение ее наследницей отстраняло (до изменения этого акта) от престола возможных детей Марии.
И тот факт, что следующий в очереди наследования не провозглашается наследником  до появления более законного - совершенно нормальная юридическая практика.

А вот тут - серьезнейший вопрос. Если супруг был введен в заблуждение относительно происхождения супруги при заключении брака - это, возможно (мы же не знаем законов Талига и ориентируемся на земные!), привело бы к признанию брака недействительным с момента заключения. 

Подождите, а разве брак мог быть расторгнут не с момента заключения? Если я правильно понимаю, единственный способ - это признать, что брака вроде как и не было, верно?

Я говорил не о расторжении, а о признании недействительным. С юридической точки зрения, это означало, что  брака бы не существовало никогда ни самого по себе, ни в его последствиях. Король бы считался никогда не женившимся, девица Катарина Капотта - никогда не состоявшей в браке, ее дети - незаконными детьми короля.   

[Dolorous Malc]

Не знаю, мог ли в Талиге незаконный сын короля наследовать престол.

Практически очевидно, что нет. В каких-то государствах это может иметь смысл, в случае прерывания законной линии - но Франциск на этот случай назначил наследниками текущего Алву и далее.
Но наш собеседник, полагаю, имел в виду, что вопрос о (не)действительности брака Фердинанда  и Катари решался бы по принципу "закон что дышло".

Расторжение брака где? В католичестве, к примеру, такого понятия нет.

На самом деле, есть, только это очень-очень сложно и нудно. Если бы совсем было невозможно, Генрих и уговаривать бы папу не стал, а он уговаривал довольно долго.

[фок Гюнце]

Самое интересное - любое прочтение текста демонстрирует очень серьезное отношение талигойского общества к закону.
Так что, в принципе, совершенно очевидно, что в случае  признания Катарины-Леони девицей Капотта, наследником престола по всем законам становится глава дома Алва...

В связи с чем непонятны томления мыслей народных над вопросом, зачем Алва покрывал Катари...

[Dolorous Malc]

Так что, в принципе, совершенно очевидно, что в случае  признания Катарины-Леони девицей Капотта, наследником престола по всем законам становится глава дома Алва...

Вы ж сами три часа назад написали, что это вопрос неочевидный?

[фок Гюнце]

Я некорректно сформулировал, опустив одну посылку.
Я имел в виду, в случае аннулирования королевского брака.

И я не писал, что вопрос неочевидный. Строго говоря, я написал так:
Если супруг был введен в заблуждение относительно происхождения супруги при заключении брака - это, возможно (мы же не знаем законов Талига и ориентируемся на земные!), привело бы к признанию брака недействительным с момента заключения.
И слово "возможно" я употребил не потому, что лично в этом сомневаюсь - вовсе нет, - но лишь потому, что доказать этого не  могу.

[Dolorous Malc]

Я имел в виду, в случае аннулирования королевского брака.

В этом случае наследником становится Алва, не вопрос.

[фок Гюнце]

Я имел в виду, в случае аннулирования королевского брака.

В этом случае наследником становится Алва, не вопрос.

ВОт поэтому он о Катарине и хлопочет

[La_libre]

2. Выделение моё: измена с кем? С герцогом Алва? Сам Бог велел. Моё мнение об уме Фердинанда, пусть как теоретика, а не правителя, упорно ползёт вверх.

Запытать в Багерлее пару десятков юношей, кто-нибудь из них что-нибудь да вспомнит, даже если  этого чего-нибудь и не было.

Эр Гюнце,

А не в частности, а в тот момент, когда Вы его на престол прочите?

Эдуард IV, емнип.

может, Папа и считал его незаконным - но законы королевства придерживались иного мнения.
Хотя лично я тоже считаю Акт о супрематии незаконным, а законным королем Англии - Хуана Карлоса I.

Так вы не папа, не король, не наследник, да что там говорить, у вас даже армии нет.

  Вот тут и возникла проблема - пожелание малолетнего короля без должного юридического оформления и должной юридической процедуры  нарушить все мыслимые законные нормы престолонаследия и отстранить минимум троих законных наследников было и само по себе юридически сомнительным, и воспринято было как несостоятельное.

Троих? Мария, Елизавета, а кто третий? Френсис вроде бы еще при Генрихе не была наследницей, по очереди шли сразу ее наследники.

очень уж потом. А почему?

А потому что Мария, видимо, не хотела казнить 16-летнюю марионетку, однако, вскоре стало очевидно, что пока жива Джейн, она будет соблазном для мятежников.

Разумеется. Елизавета оставалась наследницей как ближайшая в очереди  на престол - но официальное провозглашение ее наследницей отстраняло (до изменения этого акта) от престола возможных детей Марии.
И тот факт, что следующий в очереди наследования не провозглашается наследником  до появления более законного - совершенно нормальная юридическая практика.

Так ведь наследник как раз и назначается до появление законных. Рождаются законные дети - завещание переписывается.

Я говорил не о расторжении, а о признании недействительным. С юридической точки зрения, это означало, что  брака бы не существовало никогда ни самого по себе, ни в его последствиях. Король бы считался никогда не женившимся, девица Катарина Капотта - никогда не состоявшей в браке, ее дети - незаконными детьми короля.   

Воот. А тогда, собственно, вот это:

В данном случае существенен вопрос, кто пользовался фердинандовым сосудом. Если только он сам - законного способа отстранить наследников нет. Только убить.

эр Malcom, не верно. При этом, заметьте, в нашем случае сосудом пользовался только Фердинад, однако, статус сосуда очень важен.

На самом деле, есть, только это очень-очень сложно и нудно. Если бы совсем было невозможно, Генрих и уговаривать бы папу не стал, а он уговаривал довольно долго.

эр Malcom, в том и дело, я так понимаю, Генрих хотел аннулирование брака, потому что рассчитывал, что именно Анна подарит ему наследника, таким образом, Мария была бы незаконной и ее судьба мало кого интересовала бы, но в жизни все случилось несколько по-другому.

[фок Гюнце]

Эр Гюнце,

А не в частности, а в тот момент, когда Вы его на престол прочите?

Эдуард IV, емнип.

И как Эдуард Вестминстер мог наследовать Элуарду IV?

может, Папа и считал его незаконным - но законы королевства придерживались иного мнения.
Хотя лично я тоже считаю Акт о супрематии незаконным, а законным королем Англии - Хуана Карлоса I.

Так вы не папа, не король, не наследник, да что там говорить, у вас даже армии нет. 

Я не знаю, какая армия у Хуана Карлоса, а какая - у Климента VII, знаю только, что английские законы оказались объектом английского суверенитета, а не моего или папского суждения...

  Вот тут и возникла проблема - пожелание малолетнего короля без должного юридического оформления и должной юридической процедуры  нарушить все мыслимые законные нормы престолонаследия и отстранить минимум троих законных наследников было и само по себе юридически сомнительным, и воспринято было как несостоятельное.

Троих? Мария, Елизавета, а кто третий? Френсис вроде бы еще при Генрихе не была наследницей, по очереди шли сразу ее наследники.

Отчего и по какой причине? Леди Френсис - племянница Генри VIII, внучка Генри VII и умом понять, отчего ее отстраняют от наследования и в ущерб ей наследницей признают ее дочь, вообще невозможно.
Особенно, если такое решение принимает 16-летний несовершеннолетний король без участия признанных представительных органов.

очень уж потом. А почему?

А потому что Мария, видимо, не хотела казнить 16-летнюю марионетку, однако, вскоре стало очевидно, что пока жива Джейн, она будет соблазном для мятежников.

В первую очередь, потому что объявление Джейн наследницей было настолько нелепым, что не было воспринято всерьез с юридической точки зрения.

Разумеется. Елизавета оставалась наследницей как ближайшая в очереди  на престол - но официальное провозглашение ее наследницей отстраняло (до изменения этого акта) от престола возможных детей Марии.
И тот факт, что следующий в очереди наследования не провозглашается наследником  до появления более законного - совершенно нормальная юридическая практика.

Так ведь наследник как раз и назначается до появление законных. Рождаются законные дети - завещание переписывается. .

В том-то и дело, что, как правило, в такой ситуации, когда ожидается появление "более законных" наследников, условный  наследник отдельным актом не назначается.

[Лань с клыками]

Запытать в Багерлее пару десятков юношей, кто-нибудь из них что-нибудь да вспомнит, даже если  этого чего-нибудь и не было.

Это возможно в любой ситуации. Как подсказывает практика, клевета чаще всего процветает куда как роскошнее истины. Когда работают "манриколиньяры", утопить в законе можно всё, что угодно. Читай: всех, кто неугоден. Мы же до этого, если мне не показалось, говорили об обвинениях и решениях, под которые всё же предполагается подвести некую законодательную базу, с доказательствами и описанием прецедентов.

Плюс, конечно, особый момент, где эта база сбоит вследствие того, что предполагаемый адюльтер совершен с наследником престола, общепривечаемым и весьма дееспособным.

[La_libre]

И как Эдуард Вестминстер мог наследовать Элуарду IV?

Он мог наследовать Генриху VI

Я не знаю, какая армия у Хуана Карлоса, а какая - у Климента VII, знаю только, что английские законы оказались объектом английского суверенитета, а не моего или папского суждения...

Они оказались обьектом суждений Генриха VIII, потом Эдуарда VI (отменено), Марии, а потом Елизаветы.

Остальное потом, тех. проблемы, сорри.

[фок Гюнце]

И как Эдуард Вестминстер мог наследовать Элуарду IV?

Он мог наследовать Генриху VI

Мог. Если бы Генрих VI передал ему престол.
Но в реальных обстоятельствах - где он, Генрих VI? /*заглядывает под стол, ищет за шкафом*/ Нету...

Я не знаю, какая армия у Хуана Карлоса, а какая - у Климента VII, знаю только, что английские законы оказались объектом английского суверенитета, а не моего или папского суждения...

Они оказались обьектом суждений Генриха VIII, потом Эдуарда VI (отменено), Марии, а потом Елизаветы. 

Погодите... Наследование Марии не законами Елизаветы определялось. Оно определялось законами Англии, устанавливалось  Генрихом VIII и не было отменено никаким иным полностью дееспособным сувереном с согласия общин королевства и лордов духовных и светских.
То есть, в общем смысле, наследование короны в упомянутых случаях после Генриха VIII постоянно осуществлялось сугубо на основе суверенных законов королевства.

[La_libre]

Отчего и по какой причине? Леди Френсис - племянница Генри VIII, внучка Генри VII и умом понять, отчего ее отстраняют от наследования и в ущерб ей наследницей признают ее дочь, вообще невозможно.
Особенно, если такое решение принимает 16-летний несовершеннолетний король без участия признанных представительных органов.

Вообще еще Генрих надеялся, что у Френсис будет наследник мужского пола, и тот, соответственно, будет наследовать вперед матери. Но тут источники разнятся, настаивать не на чем не буду.

первую очередь, потому что объявление Джейн наследницей было настолько нелепым, что не было воспринято всерьез с юридической точки зрения

Кем не было? Ее короновали, она была королевой, недолго, но была.

В том-то и дело, что, как правило, в такой ситуации, когда ожидается появление "более законных" наследников, условный  наследник отдельным актом не назначается.

Случай с Николаем II и его братом необычен?

Но в реальных обстоятельствах - где он, Генрих VI? /*заглядывает под стол, ищет за шкафом*/ Нету...

В реальных обстоятельствах прав тот, у кого ружье. В конечном итоге это оказался Генрих VI.

Погодите... Наследование Марии не законами Елизаветы определялось. Оно определялось законами Англии, устанавливалось  Генрихом VIII и не было отменено никаким иным полностью дееспособным сувереном с согласия общин королевства и лордов духовных и светских.
То есть, в общем смысле, наследование короны в упомянутых случаях после Генриха VIII постоянно осуществлялось сугубо на основе суверенных законов королевства.

Наследование Марии определялось десятикратным превосходством ее армии над армией герцога Нортумберленда и поддержкой Марии аристократией.

Запытать в Багерлее пару десятков юношей, кто-нибудь из них что-нибудь да вспомнит, даже если  этого чего-нибудь и не было.

Это возможно в любой ситуации. Как подсказывает практика, клевета чаще всего процветает куда как роскошнее истины. Когда работают "манриколиньяры", утопить в законе можно всё, что угодно. Читай: всех, кто неугоден. Мы же до этого, если мне не показалось, говорили об обвинениях и решениях, под которые всё же предполагается подвести некую законодательную базу, с доказательствами и описанием прецедентов.

Плюс, конечно, особый момент, где эта база сбоит вследствие того, что предполагаемый адюльтер совершен с наследником престола.

Мы говорили о планах Сильвестра и какую базу под эти планы можно подтащить.
А доказательства и описания будут, можете не сомневаться, об их истинности мы как раз не говорили.