О восприятии героев ОЭ - ХIII

[Drinkins-kun]

Мне вот одно в этом свете интересно: как это Катарина собиралась "добиваться власти"

А давно Алва стал регентом? И давайте вспомним, кто, по воспоминаниям современников, управлял страной в бытность королём Франциска Второго?
Да даже и после всего случившегося, сколько нашлось бы мужчин, готовых прислушаться к советам Катарины и в конечном итоге разделить её мнение?

При жизни Франциска - правил кардинал. При Сильвестре у Катарины не было ни шанса. Без него, впрочем, тоже - в отличии от Алисы, Катарине совершенно не на кого было опереться в своих властных притязаниях. Да, семейство Алва всячески уворачивалось от попыток вручить ему власть в Талиге - но что-то мне подсказывает, что, будучи приперт к стенке, Алва примет регентство, или в крайнем случае проследит, чтобы регентом стал кто-то вменяемый, вроде того же старшего Савиньяка. Кого-то вроде Колиньяра Алва к трону не подпустит и на милю, более серьезных игроков рядом не видно. Создать свою свиту Катарине не из кого, так что Алиса 2.0 не получается. И повторюсь - по законам Талига королева править не может - разве что из-за спины мужа.

[Мишель]

Я еще раз спрошу вас в чем смысл этой погони?
 И как вы себе представляете себе подобную погоню?

Возможно в том, чтобы вернуть фактически похищенных детей?
Преследовать беглецов, стараясь настигнуть их, обычно это так делается…

И это тоже уже с вами разбирали. Для того, чтобы избавиться от политических соперников, ей необходимо было остаться в столице и дождаться Алву там.

Сильвестр умер, Манрики и Колиньяр объявлены предателями и лишены всех чинов и званий. Какие ещё политические соперники оставались у королевы, ради избавления от которых, ей было необходимо оставаться в столице?

Вообще-то детей вывезли из столицы, которую вот-вот могут захватить мятежники, в Ноймаринен, к их тетке. И зачем за ними гнаться?

Фердинанд верил в то, что столицу могут вот-вот захватить? Может королева в это верила? Тогда какой смысл оставаться?
Но главное, откуда было известно, что объявленные предателями Манрики и Колиньяр поедут именно к Ноймаринену?

При жизни Франциска - правил кардинал. При Сильвестре у Катарины не было ни шанса. Без него, впрочем, тоже - в отличии от Алисы, Катарине совершенно не на кого было опереться в своих властных притязаниях.

Давайте начнём с того, что при жизни Франциска Второго, правила как раз королева. Так что Катарине нужно было лишь пережить Сильвестра. Непростая задача, но выполнимая. А что касается на кого опереться… Когда Франциск Второй стал королём, Алиса всего два года как жила в Талиге. Полагаете, она успела создать мощную группу поддержки, особенно с учётом того, что всё это время её муж был просто принцем, а не наследником трона? Я сомневаюсь. Тем не менее, как-то справилась. Не думаю, что Катарина считала себя глупее своей свекрови.

[Уленшпигель]

Я еще раз спрошу:
Какой смысл в этой погоне?
Как вы себе представляете механизм этой погони?

В чем смысл этого возвращения детей?
Как бы вы не изворачивались, но я буду спрашивать, пока  вы не назовете причину или не признаетесь, что  сами не понимаете смысл этого действия.
Поскольку вы уже в третий раз не можете этого объяснить, то уже пора признаваться, что ответа у вас  нет.

[nyushik]

Честно, не хочу ввязываться в спор, просто не понимаю: эр Мишель, Вы книги ПОДРЯД читали? Или что-то пропускали? Не хочу обидеть, но вы о таких вещах говорите "не известно", которые давным-давно не спойлеры даже

[Drinkins-kun]

Эр Мишель, тут такое дело... Я, конечно, не владею всей информацией о временах "дриксенского гусятника", но, смею предположить, что Алиса "правила", вернее, управляла, через своего мужа, плюс, у нее, как минимум, был прибран к рукам Повелитель Молний. В этом деле важнейшее - не просто стать тем, кто имеет право отдавать приказы, но стать тем, чьи приказы будут исполняться. Напомню слова Алвы Килеану, насчет кто кому должен подчиняться:

– В городе – погромы, а гарнизон во главе с комендантом заперся в казармах. Что сие означает?
– Приказ Его Высокопреосвященства.
– Кого? – ровным голосом переспросил Алва.
– Его Высокопреосвященства, – Килеан говорил спокойно, но спокойствие это давалось ему непросто, – горожане ищут отравителя. Епископ Олларии Авнир и созданная им Лига Святого Франциска следит за порядком и за тем, чтоб не страдали невинные.
– По Уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету. Где, во имя Леворукого, в этом списке церковники?
– Герцог Алва, – губы Килеана побелели точно так же, как во время приснопамятного поединка в карты, – вы прекрасно знаете, кто правит всеми нами.
– Мной лично правят Его Величество Фердинанд и герцог Рокэ Алва, а вами в данном случае правлю я. Возвращайтесь в свою спальню, Килеан. Вы больны и не можете исполнять свои обязанности. Адъютант, – комендант Ворона больше не занимал, – потрудитесь прислать к господину генералу врача. Полковник Ансел, на время болезни коменданта будете его замещать.

Катарина - отнюдь не та, чьи приказы будут выполняться вне цепи командования. Да, она может быть за спиной, и влиять на кого-нибудь - например, на Фердинанда, или на юного Окделла (хотя в пользе последнего лично я глубоко сомневаюсь), но отречение короля, и его убийство впоследствии кладут предел притязаниям Катарины с надежностью гильотины.

[La_libre]

Сильвестр умер, Манрики и Колиньяр объявлены предателями и лишены всех чинов и званий. Какие ещё политические соперники оставались у королевы, ради избавления от которых, ей было необходимо оставаться в столице?

И об этом мы тоже уже говорили. МиК объявлены предателями потому что бежали из столицы в отличие от.

[Мишель]

Я еще раз спрошу:
Какой смысл в этой погоне?
Как вы себе представляете механизм этой погони?

Смысл? Спасти детей. Детей, которых похитили и увозят неизвестно куда.
Механизм? Преследование похитителей с целью настигнуть их и арестовать. А детей вернуть родителям или отправить их туда, где, по мнению родителей, они будут в безопасности.
«Так как-то, так как-то всё» (с)

Честно, не хочу ввязываться в спор, просто не понимаю: эр Мишель, Вы книги ПОДРЯД читали? Или что-то пропускали? Не хочу обидеть, но вы о таких вещах говорите "не известно", которые давным-давно не спойлеры даже

Одно дело то, что известно нам читателям после прочтения всех книг.
И совсем другое, что могли знать конкретные персонажи, в конкретный момент, находясь в конкретном месте, не имея доступа к книгам, которые уже прочли мы, читатели.

Эр Мишель, тут такое дело...

Я тоже не владею всей информацией, но…
Вы берёте уже финальную ситуацию, король отрёкся, а потом его ещё и убили и всё прочее.
Однако прежде чем этот всё случилось, Катарина восемь или девять лет был женой короля, и большую часть этого срока как могла, противилась разводу. Вот на что она надеялась весь этот немалый срок? Какую цель преследовала? Просто выжить? А умри Сильвестр где-то в 93-97 и…
Мужем она крутила как хотела, а что касается опоры, то были братья. И ведь для чего-то она встречалась вначале с Эгмонтом и Мишелем. Потом Джастином и Оскаром. Затем пришёл черёд Ричарда и Валентина. Качество подгуляло? Ну, так и от Повелителя Молний, не смотря на всю его преданность, Алисе, как выяснилось, немного толку. Но кто же мог знать заранее?

И об этом мы тоже уже говорили. МиК объявлены предателями потому что бежали из столицы в отличие от.

Что касается МиК, то они, ещё до своего бегства, заточили (как позднее выяснил король) безвинно, королеву в темницу. Спровоцировали мятеж в Эпинэ. Набрали целую армию изменников. И в довершении всего, оставили столицу без разрешения своего короля. Вполне достаточно как для обвинения, так и для приговора, в том числе для самого сурового.
А что были те, кто потребовал бы от короля отмены принятых им решений? Кто эти люди?

[La_libre]

Что касается МиК, то они, ещё до своего бегства, заточили (как позднее выяснил король) безвинно, королеву в темницу. Спровоцировали мятеж в Эпинэ. Набрали целую армию изменников. И в довершении всего, оставили столицу без разрешения своего короля. Вполне достаточно как для обвинения, так и для приговора, в том числе для самого сурового.

Что он выяснил? Ее заточили до выяснения. Какие законы были нарушены? Никаких.
Каким образом МиК спровоцировали мятеж? Ничего они не провоцировали. Имело место плохое управление, вероятно, но это не повод объявлять предателями два рода.
А король эту армию отправил на подавление. Может, короля тоже в предатели?
И, как мы уже не раз говорили, позиций королевы все это не укрепит.

А что были те, кто потребовал бы от короля отмены принятых им решений? Кто эти люди?

Ну, вообще-то вы именно этого и хотите от королевы.
А да, еще был один Придд и один Рафиано, они просили, и ушли в отставку.

[Уленшпигель]

От чего детей спасать?
Увозят известно куда - так явно врать не надо.
Ну и за механизм не идет фраза преследовать и прочие лишенные конкретного смысла слова. Я спрашиваю как преследовать, вы отвечаете, что  надо преследовать.
Ответ на уровне администраторских способностей Дика Окделла.
В пятый раз спрашиваю:
Какова цель/смысл этой погони (преследования и прочих синонимов)?
 Каков механизм этой погони/преследования?

[Мишель]

И, как мы уже не раз говорили, позиций королевы все это не укрепит.

И причём здесь позиции королевы? Если король её освободил, а Манриков и Колиньяра объявил предателями. И сделано это было на том простом и при этом единственном основании, что они оставили столицу без разрешения короля. Не помню, чтобы кто-то называл предателями Рафиано и Гогенлоэ…
Кстати, как раз назначения Люра и Сабве ставили в вину Манрику и Колиньяру, и что характерно, они даже не попытались свалить это на короля.

Ну, вообще-то вы именно этого и хотите от королевы.

Вот если бы вы спросили меня, чего я хочу от королевы, я бы ответил.
Собственно об отмене, каких решений ведётся речь? На момент когда начался совет, было принято два решения. Первое – освободить королеву и составивших ей компанию дам. И второе – объявить Манриков с Колиньяром предателями и лишить их всех чинов и званий. И что тут отменять?
А дальше и начался сам совет. Который и проводился как раз для того, чтобы решить, что делать и как дальше быть. И поддержи королева в ходе этого совета предложение Рафиано и Гогенлоэ о чём её лично просили, то было бы принято верное решение. Которое сильно упростило бы всем жизнь.
Но Её Величество предпочла играть в свои игры.

От чего детей спасать?
Увозят известно куда - так явно врать не надо.
Ну и за механизм не идет фраза преследовать и прочие лишенные конкретного смысла слова. Я спрашиваю как преследовать, вы отвечаете, что  надо преследовать.

От похитителей.
Хорошо, не буду. Вот как скажите, откуда было известно, куда увезли детей, так сразу и перестану.
Снарядить отряд. Наделить его командира необходимыми полномочиями. Выясняется направление, в котором скрылись похитители. После чего отряд во главе с командиром начинает преследование. Настигнув, командир, пользуясь вручёнными ему полномочиями, арестовывает похитителей, а детей, либо возвращает родителям, либо отправляет туда, где они, по мнению родителей, будут в безопасности.

[Drinkins-kun]

От чего детей спасать?
Увозят известно куда - так явно врать не надо.
Ну и за механизм не идет фраза преследовать и прочие лишенные конкретного смысла слова. Я спрашиваю как преследовать, вы отвечаете, что  надо преследовать.

От похитителей.
Хорошо, не буду. Вот как скажите, откуда было известно, куда увезли детей, так сразу и перестану.
Снарядить отряд. Наделить его командира необходимыми полномочиями. Выясняется направление, в котором скрылись похитители. После чего отряд во главе с командиром начинает преследование. Настигнув, командир, пользуясь вручёнными ему полномочиями, арестовывает похитителей, а детей, либо возвращает родителям, либо отправляет туда, где они, по мнению родителей, будут в безопасности.

Тут нужна самая малость - наличие кого-то, кому можно доверять. Напомню, что у королевы таких не было. Детей увезли, если я не ошибаюсь, сразу перед вступлением Та-Ракана в столицу, так как увезли их, как раз, Манрик, Колиньяр и кардинал. Что-то сделать королева могла только в те пару дней, когда правил Фердинанд - но вокруг не было никого, кому она могла бы довериться. У королевы не было ни одного верного человека! За исключением Алвы, но и он не стал бы плясать под ее дудку, и сделал бы лишь то, что шло на пользу Талигу. Талигу, а не королеве.

Ну, и потом - беглецы ушли на север, на севере - Ноймарирен... С Ноймаринен (кстати, эта фамилия вообще склоняется?) дети были в безопасности, что и выяснилось позже, как только пришла весть о том, что Ноймаринен объявляет себя регентом при наследнике.

[La_libre]

И причём здесь позиции королевы? Если король её освободил, а Манриков и Колиньяра объявил предателями. И сделано это было на том простом и при этом единственном основании, что они оставили столицу без разрешения короля. Не помню, чтобы кто-то называл предателями Рафиано и Гогенлоэ…

А вы вспомните. Это уже на севере обсуждали. Там Рафиано и Придда отмазывали как могли. А сбеги королева (это тоже, кстати, с вами обсуждали), то она была бы ничем не лучше того же Придда. А в случае успеха и прибытия Алвы в столицу она, может, еще не талигойская святая, но уже близко.

Собственно об отмене, каких решений ведётся речь? На момент когда начался совет, было принято два решения. Первое – освободить королеву и составивших ей компанию дам. И второе – объявить Манриков с Колиньяром предателями и лишить их всех чинов и званий. И что тут отменять?

Об отмене решения короля остаться в столице и начать править. Это собственно суть "совета" и была.

[Dolorous Malc]

И поддержи королева в ходе этого совета предложение Рафиано и Гогенлоэ о чём её лично просили, то было бы принято верное решение. Которое сильно упростило бы всем жизнь.

Почему это решение верное и кому упростило бы жизнь? Объясните без послезнания.

[Мишель]

Тут нужна самая малость - наличие кого-то, кому можно доверять. Напомню, что у королевы таких не было.

Как не было?! Они, так, между прочим, остались столицу защищать. Выходит, что те, кем они себя окружили, были достойны доверия для противодействия мятежникам изменникам, но при этом, им нельзя было доверить арест предателей и спасение детей?
И у королевы был Валентин, между прочим, пять(!) раз удостаивала его аудиенции до ареста. А у Валентина были люди.

Откуда известно, что беглецы ушли именно на север? Кто это сказал?
Есть одна единственная реплика короля, мол, «наш сын в безопасности» и всё. Почему он так решил, на каком основании – загадка. Но королю простительно, какой спрос с убогого. Но королева?!

А вы вспомните. Это уже на севере обсуждали. Там Рафиано и Придда отмазывали как могли.

Нет уж, давайте вместе вспоминать, кто, как и, главное, зачем отмазывал Рафиано и Гогенлоэ. Кто и какие претензии им предъявлял?
Ага, представил. Алва, ВНЕЗАПНО прибывает в столицу и тут все дружно: «А королева-то наша, пусть ещё и не святая, но уже близко!»

Не было ещё никакого решения. Совет и собрался как раз для того чтобы определиться.

Почему это решение верное и кому упростило бы жизнь? Объясните без послезнания.

Верное оно на основании тех доводов, что привели Рафиано и Гогенло. Дополнительным, если не решающим, подтверждением их правоты служит бегство Манриков и Колиньяра.

Рафиано и Гогенлоэ не только до конца выполнили бы свой долг, но сделали бы это успешно.
Рудольфу не было бы нужды становиться регентом и Первым маршалом.
Фердинанд и Катарина нашли бы своих детей (надеюсь для них это важно).
И никому не пришлось бы говорить: «Без Фердинанда никто не сдохнет». Что в исполнении, тем более высокопоставленного военачальника, выглядит, по меньшей мере, некрасиво…

[La_libre]

Нет уж, давайте вместе вспоминать, кто, как и, главное, зачем отмазывал Рафиано и Гогенлоэ. Кто и какие претензии им предъявлял?

Вместе в вашем понимании это я вам объясняю?

Ага, представил. Алва, ВНЕЗАПНО прибывает в столицу и тут все дружно: «А королева-то наша, пусть ещё и не святая, но уже близко!»

ВНЕЗАПНО после письма со срочным вызовом, да.
Ну да, король и королева остались защищать своих подданных в отличие от гадких МиК, которые на королеву хулу возводили.

Не было ещё никакого решения. Совет и собрался как раз для того чтобы определиться.

Было. Это СОВЕТ, он СОВЕТУЕТ. Решения принимает король, внезапно. Совет советовал, все несогласные с решением короля были уволены.