Что бы сказали кэртианские святые?

[Dreamer]

И его фамилия происходит от кэналлийской провинции Алвасете, которой изначально правили Борраска-Алва, если я не путаюсь в приложениях. Властителями Кэналлоа Алва стали уже позднее.

Немного не так:
— Я всегда думала, что Алва по-кэналлийски означает «ворон», — задумчиво произнесла Елена.
— Нет, это измененное на морисский лад Альбин. Мориски не выговаривают «ль», «б» путают с «в», а «ин» означает принадлежность к женскому роду. В Кэналлоа будущий шад прибыл Алвахом, а местные связали его имя с Алвасете. Он не спорил. (ЛП, стр.505)

[Dama]

Т.е. Марана в обиходе стали бы звать просто Эпинэ?

Просто герцог Эпинэ. Так же как маркиз Леонард Эр-При, бывший Манрик, и граф Симон Маран, бывший Люра. Оба они так названы в королевском указе (ЛП, с. 498), куда уж официальнее!
 

А как бы он подписывался?

Жюстен, герцог Эпинэ.

Рокэ вот фамилией подписывается (Рокэ, герцог Алва), хотя он владеет не герцогством Алва, а герцогством Кэналлоа.

Так же, как герцог Надора подписывался  "Имярек, герцог Окделл". Так уж вышло, что в Талиге одновременно существуют два разных принципа именования - по родовому имени и по владениям.

Предки Эпине ничего не носили, поэтому собственно родовой фамилии, отделенной от географической реалии, не имеют.

Имеют, но тоже географическое - Марикьяре, по прежнему названию нынешней провинции Эпинэ.

Сюдов - это не географическая реалия.

Это название небольшого поместья. Кстати, Гогенштауфены, Вюртемберги, Габсбурги, Гогенцоллерны - это всё тоже "географические" имена, то есть названия прежних владений этих родов. Как и Валуа с Бурбонами, герцогов Анжуйских, занимавших в своё время разные европейские престолы (среди последних даже числится титульный король Иерусалима Рене), Люксембургов и многих других. 

А вот Франц Баварский не существует.

Точнее, перестал существовать вместе с королевством Бавария. Однако родовое имя баварских королей - Виттельсбах - тоже "географическое", а до XIII века этот род именовался Луитпольдингами, то есть потомками некоего Луитпольда, маркграфа Баварии. Дело в том, что некоторое время в бывших владениях Карла Великого параллельно существовали два принципа именования - по имени родоначальника и по названию земель, но со временем второй стал сначала преобладающим, а затем и единственным, и только представители самых древних родов ещё помнили, что они Каролинги, Оттониды или Вельфы.
 

Это герцогство называется его именем.

И что, сменив владельца, оно бы изменило название? Стало бы герцогством Маран?

Нет, его новые владельцы стали бы герцогами Эпинэ.

Полагаете, было бы отдельно герцогство Эпине с владельцами, скажем, Маранами, и разночинцы Эпине, к герцогству реального отношения уже не имеющие?

Именно так.

Совершенно недопустимая ситуация...

Однако вполне реальная, чему примеров множество.
 
 

все равно, что если бы Генрих Лев, лишенный герцогства Бавария, сохранил фамилию Байерн...

У него ещё оставалось родовое имя - Вельф. Лет через двести он так и остался бы фон Байерном, и это было бы принято как должное.

И кстати, а почему бы не вспомнить испанских Бурбонов?

[фок Гюнце]

Предки Эпине ничего не носили, поэтому собственно родовой фамилии, отделенной от географической реалии, не имеют.

Имеют, но тоже географическое - Марикьяре, по прежнему названию нынешней провинции Эпинэ.

В те времена они имели фамилию - и, насколько я понял,
 именно по ней был назван открытый остров.

Сюдов - это не географическая реалия.

Это название небольшого поместья.

Да, поэтому фон Зюдов есть, а фон Байерна нет. Байерн, как и Эпине - не поместье, а крупное, весьма крупное образование.... 

Кстати, Гогенштауфены, Вюртемберги, Габсбурги, Гогенцоллерны - это всё тоже "географические" имена, то есть названия прежних владений этих родов. Как и Валуа с Бурбонами, герцогов Анжуйских, занимавших в своё время разные европейские престолы (среди последних даже числится титульный король Иерусалима Рене), Люксембургов и многих других. 

Именно. И не каждый найдет на карте Швейцарии тот же, к примеру, Габсбург.
С Анжу - несколько сложнее. Не зря все Анжу, "уходившие" из герцогства, быстро теряли наименование Анжуйских (пример - Плантагенеты!) или сохраняли его как поясняющую приставку (династия Анжу Сицилийских).

А вот Франц Баварский не существует.

Точнее, перестал существовать вместе с королевством Бавария. Однако родовое имя баварских королей - Виттельсбах - тоже "географическое", а до XIII века этот род именовался Луитпольдингами, то есть потомками некоего Луитпольда, маркграфа Баварии.

Помним!
 И вот тут появляется проблема. После гипотетического лишения герцогства Робер - уже не Эпине (герцогство передано другому) - а родовой фамилии, аналогичной Алва, Виттельсбахам или родового имени, аналогичного Луитпольдингам, Робертинам или Бозонидам, он не имеет. Не господином Астрапионингом же именоваться! 

Дело в том, что некоторое время в бывших владениях Карла Великого параллельно существовали два принципа именования - по имени родоначальника и по названию земель, но со временем второй стал сначала преобладающим, а затем и единственным, и только представители самых древних родов ещё помнили, что они Каролинги, Оттониды или Вельфы.
 

И вот беда - для Эпине собственной фамилии, отличной от именования владения, не существует. А право именоваться Эпине они имеют поскольку, поскольку владеют герцогством Эпине...

Совершенно недопустимая ситуация...

Однако вполне реальная, чему примеров множество.

Нет примеров, когда феодальный властитель, лишенный такого крупного владения, продолжает именоваться названием этого владения. Если, конечно, не вспоминать нынешних Савойя, но их мнение о самоназвании не разделяются государством.
 

 

все равно, что если бы Генрих Лев, лишенный герцогства Бавария, сохранил фамилию Байерн...

У него ещё оставалось родовое имя - Вельф. Лет через двести он так и остался бы фон Байерном, и это было бы принято как должное.

Он никогда не был фон Байерном, ибо фон Байерном стал Отто Рыжий.
А родовое имя у Генриха Льва, конечно, осталось - никто пути пройденного у нас не отберет - но какое родовое имя мы сохраним Роберу после отчуждения у него владения Эпине? Родового имени у него нет... Не Алва, я чай...

[Dolorous Malc]

какое родовое имя мы сохраним Роберу после отчуждения у него владения Эпине? Родового имени у него нет... Не Алва, я чай...

Совершенно согласен, что Вы не чай. Вы гриб.
...Робер Крысолюб? Робер Сокрушитель Стен? Робер Невыспавшийся?

[Jarina]

какое родовое имя мы сохраним Роберу после отчуждения у него владения Эпине? Родового имени у него нет... Не Алва, я чай...

Совершенно согласен, что Вы не чай. Вы гриб.
...Робер Крысолюб? Робер Сокрушитель Стен? Робер Невыспавшийся?

А что бы сказал по этому поводу святой Адриан?

[фок Гюнце]

Э-э-э... почему гриб?

С точки зрения генетической, к грибам я, безусловно, ближе, но все же...

А идея мне нравится. Отдает чем-то норманским... И, опять же, утрата Эпине может вызвать к жизни род Робертинов. Это уже веет чем-то родным, милым... Все должно в природе повториться...

[quote author=кэртианский учебник истории времен круга Волн]
Основателем рода Робертинов является Робер Крысолюб. Происхождение Робера овеяно тайной, упоминания в некоторых источниках его связи с аристократическими талигойскими родами не считается достоверным.

[Dolorous Malc]

Э-э-э... почему гриб?

Потому как принятие Вас вызывает эффекты.

Основателем рода Робертинов является Робер Крысолюб. Происхождение Робера овеяно тайной, упоминания в некоторых источниках его связи с аристократическими талигойскими родами не считается достоверным.

Ты погоди, мой друг, еще настанет время,   Am7 Dm7
Когда о нас с тобой появятся былины.       Am7 Dm7
Вот так случайно в землю брошенное семя    G7 C
Гниет-гниет и прорастает без причины.      H7 E7

И в этих сказках мы окажемся с тобою       A F#m
Почти отцами-основателями песни.           A C#m
Богатырями, победившими без боя,           D Emdim A
А мы сидим себе в раю на кухне тесной.     E F#m
                                           F E7

А мы сидим себе в раю за чашкой чая,
А в школах учат наши ранние творенья
И у доски их, запинаясь, отвечают,
Косясь на наши над доской изображенья.

А в тех легендах мы ходили по деревням,
И пели песни, и лечили от недугов.
И, как положено любым героям древним,
Носили меч и тяжеленную кольчугу.

И говорят еще, один из них был Белым -
Что это значит, нынче многим неизвестно.
А мы сидим себе в раю под этим делом,
И нам совсем уже другое интересно.

Нам интересно, чтобы солнышко над лесом
Светило ярко через облаков прорехи,
Чтоб Гавриил с трубой не путался в диезах,
А Михаил с утра бы смазывал доспехи.
((c) Игорь Белый)

[фок Гюнце]

Э-э-э... почему гриб?

Потому как принятие Вас вызывает эффекты.

То есть, я - пеницилл?

[Dolorous Malc]

Э-э-э... почему гриб?

Потому как принятие Вас вызывает эффекты.

То есть, я - пеницилл?

Ну, я уж не знаю, как все эти мухоморы по-научному называются...

[фок Гюнце]

Мухоморы называются Amanita.

[number93]

Э-э-э... почему гриб?

Потому как принятие Вас вызывает эффекты.

То есть, я - пеницилл?

Без Флеминга...

[Dama]

И вот тут появляется проблема. После гипотетического лишения герцогства Робер - уже не Эпине (герцогство передано другому) - а родовой фамилии, аналогичной Алва, Виттельсбахам или родового имени, аналогичного Луитпольдингам, Робертинам или Бозонидам, он не имеет.

Имеет. Исполняя указ Эодани Мудрого (или Разумного) о смене имени, Марикьяре "взяли себе имя Эпинэ в честь речки, у которой проэмперадор Чезаре в пух и прах разбил соединённое войско сепаратистов" (ЯМ-2, с. 423).

И вот беда - для Эпине собственной фамилии, отличной от именования владения, не существует. А право именоваться Эпине они имеют поскольку, поскольку владеют герцогством Эпине...

Дело обстоит с точностью до наоборот: провинция Эпинэ, бывшая Марикьяре, называется так потому, что ею владеют Эпинэ. Хотя при возможной смене владельцев она, разумеется, сохранит это имя.

На этом предлагаю дискуссию закончить, поскольку повторять одно и то же мне поднадоело.

[фок Гюнце]

А кто без Флеминга принимал пеницилл?

[number93]

А кто без Флеминга принимал пеницилл?

Например, вся выпечка...
СПОЙЛЕРЫ

что-то народное из лечения плесенью вроде было...

[фок Гюнце]

Не знал...