Автор
|
Тема: Что бы сказали кэртианские святые? (прочитано 10000 раз)
|
Dama
|
Эрэа Dama, а не "Жюстен Маран, герцог Эпинэ? ", все титулы перечислять можно долго...
Скорее всего, в обиходе графский титул Жюстена Марана и его прежняя фамилия не упоминались бы вообще, а через поколение или даже раньше титул "граф Маран" перешёл бы к одному из младших членов семьи, поскольку титулом наследника с большой вероятностью остался бы "маркиз Эр-При". Примерно так, как у Валмонов, бывших Шапри - граф Валмон, виконт Валме, барон Волвье... Ну и что, одни герцоги Эпинэ, другие просто Эпинэ. Фамилия то есть как раз таки. Эпинэ надлежит именовать того, кто носит эту фамилию, герцогом Эпинэ - того, кто владеет титулом. Сейчас эти понятия одинаковы. Ну, как это сложно... И неполитично... С какой он стати Эпине, если он уже без Эпине? Легко и просто. Особенно учитывая тот факт, что не герцоги Эпинэ названы по имени провинции, а провинция носит их имя. Это у них ностальгические воспоминания о былых титулах... Вон, во Франции до сих пор один гражданин кличет себя графом Парижским и герцогом Французским...
Во Франции титулы отменены, хотя немногие сохранившиеся монархисты и считают, что указанный гражданин имеет полное право на эти титулы в качестве законного претендента на французский престол. Но так или иначе, он как был Бурбоном, потомком владельцев провинции Бурбоннэ, так им и остался. А до отмены титулов дворяне сохраняли право на титулы и соответствующие им имена вне зависимости от того, действительно ли они владели дающими эти титулы землями или же по той или иной причине их лишились, да и нынешние потомки дворянских родов по-прежнему используют в своих именах частицу "де", за которой следуют названия земель, некогда принадлежавших их предкам.
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
фок Гюнце
|
Во Франции титулы отменены, хотя немногие сохранившиеся монархисты и считают, что указанный гражданин имеет полное право на эти титулы в качестве законного претендента на французский престол. Но так или иначе, он как был Бурбоном, потомком владельцев провинции Бурбоннэ, так им и остался. А до отмены титулов дворяне сохраняли право на титулы и соответствующие им имена вне зависимости от того, действительно ли они владели дающими эти титулы землями или же по той или иной причине их лишились, да и нынешние потомки дворянских родов по-прежнему используют в своих именах частицу "де", за которой следуют названия земель, некогда принадлежавших их предкам.
С другой стороны, помнится, два с лишним века назад Луи XVI именовался не гражданином де Франс и не гражданином Бурбоном, а гражданином Капетом, якобы потому, что его предок шапочку носил. Да и нынче найти какого-нибудь Франца фон Байерна трудно - проще найти Виттельсбаха. Так что, перейди герцогство Эпине к более достойным владельцам - кто бы позволил недостойному именоваться именем герцогства?
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Dama
|
С другой стороны, помнится, два с лишним века назад Луи XVI именовался не гражданином де Франс и не гражданином Бурбоном, а гражданином Капетом, якобы потому, что его предок шапочку носил. Да, граждане революционеры сочли, что так будет правильнее. Резон в этом был, ведь и Валуа, и Бурбоны - это младшие ветви Капетингов. Да и нынче найти какого-нибудь Франца фон Байерна трудно - проще найти Виттельсбаха. Трудно, но не невозможно. И кстати, Макс фон Сюдов остался Максом фон Сюдов, даже перебравшись в США. Так что, перейди герцогство Эпине к более достойным владельцам - кто бы позволил недостойному именоваться именем герцогства? Это герцогство называется его именем. Герцог Эпинэ, лишившись владений и титула, стал бы кавалером Эпинэ, а если бы его лишили и дворянства, то господином Эпинэ. Не думаю, чтобы кому-нибудь пришло в голову потребовать, чтобы он вернул имя Марикьяре, тем более, что у этого острова есть собственные владельцы - семейство Салина, а гербы и титулы притязания в Кэртиане не в ходу.
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
фок Гюнце
|
С другой стороны, помнится, два с лишним века назад Луи XVI именовался не гражданином де Франс и не гражданином Бурбоном, а гражданином Капетом, якобы потому, что его предок шапочку носил. Да, граждане революционеры сочли, что так будет правильнее. Резон в этом был, ведь и Валуа, и Бурбоны - это младшие ветви Капетингов. Но дело в том, что им было легче - предок шапочку носил, вот они и стали Капетингами. Предки Эпине ничего не носили, поэтому собственно родовой фамилии, отделенной от географической реалии, не имеют. Да и нынче найти какого-нибудь Франца фон Байерна трудно - проще найти Виттельсбаха. Трудно, но не невозможно. И кстати, Макс фон Сюдов остался Максом фон Сюдов, даже перебравшись в США. Сюдов - это не географическая реалия. А вот Франц Баварский не существует. Так что, перейди герцогство Эпине к более достойным владельцам - кто бы позволил недостойному именоваться именем герцогства? Это герцогство называется его именем. И что, сменив владельца, оно бы изменило название? Стало бы герцогством Маран? Герцог Эпинэ, лишившись владений и титула, стал бы кавалером Эпинэ, а если бы его лишили и дворянства, то господином Эпинэ. Не думаю, чтобы кому-нибудь пришло в голову потребовать, чтобы он вернул имя Марикьяре, тем более, что у этого острова есть собственные владельцы - семейство Салина, а гербы и титулы притязания в Кэртиане не в ходу.
Полагаете, было бы отдельно герцогство Эпине с владельцами, скажем, Маранами, и разночинцы Эпине, к герцогству реального отношения уже не имеющие? Совершенно недопустимая ситуация... все равно, что если бы Генрих Лев, лишенный герцогства Бавария, сохранил фамилию Байерн...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Colombo
|
Герцог Эпинэ, лишившись владений и титула, стал бы кавалером Эпинэ, а если бы его лишили и дворянства, то господином Эпинэ. Не думаю, чтобы кому-нибудь пришло в голову потребовать, чтобы он вернул имя Марикьяре, тем более, что у этого острова есть собственные владельцы - семейство Салина, а гербы и титулы притязания в Кэртиане не в ходу.
Полагаете, было бы отдельно герцогство Эпине с владельцами, скажем, Маранами, и разночинцы Эпине, к герцогству реального отношения уже не имеющие? Совершенно недопустимая ситуация... все равно, что если бы Генрих Лев, лишенный герцогства Бавария, сохранил фамилию Байерн... Герцогство Эпинэ, герцоги Эпинэ и господа Эпинэ, потомки прежних герцогов, могут называться так по разным причинам, ничего особо недопустимого. Многим, вероятно, случалось встречать в некоторых областях Франции одного, а то и нескольких шевалье де Валуа. Какой-то из них жил в Нормандии, другой обретался в Бурже, третий в 1816 году благоденствовал в городе Алансоне, четвертого, быть может, заполучил Юг. Но давать перечень этого валуаского племени здесь ни к чему. Все эти шевалье, среди которых, разумеется, кое-кто был таким же Валуа, как Людовик XIV — Бурбоном, знали друг о друге так мало, что решительно ни с кем из них не стоило говорить об остальных. Все они, впрочем, оставили Бурбонов в полном покое на троне Франции, ибо уж слишком хорошо известно, что Генрих IV стал королем из-за отсутствия наследника мужского пола в старшей ветви Орлеанского дома, именуемой де Валуа. Если и существуют де Валуа, то происходят они от Карла IX и Марии Туше, мужское потомство которого считалось угасшим до той поры, когда в лице аббата де Ротлена было получено доказательство противного, а род Валуа-Сен-Реми, отпрысков Генриха II, тоже прекратился на пресловутой Ламот-Валуа, замешанной в деле об ожерелье. Оноре де Бальзак, "Старая дева".
|
|
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна. Ниро Вулф
|
|
|
фок Гюнце
|
Вообще, Валуа - тоже не показатель, потому что эта фамилия происходит от латинского "vadum" - брод. Из Валуа могли быть многие.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
La_libre
|
Скорее всего, в обиходе графский титул Жюстена Марана и его прежняя фамилия не упоминались бы вообще, а через поколение или даже раньше титул "граф Маран" перешёл бы к одному из младших членов семьи, поскольку титулом наследника с большой вероятностью остался бы "маркиз Эр-При". Примерно так, как у Валмонов, бывших Шапри - граф Валмон, виконт Валме, барон Волвье...
Т.е. Марана в обиходе стали бы звать просто Эпинэ? А как бы он подписывался? Рокэ вот фамилией подписывается (Рокэ, герцог Алва), хотя он владеет не герцогством Алва, а герцогством Кэналлоа.
|
|
|
Авторизирован
|
Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
|
|
|
Drinkins-kun
Потомственный нобиль
Карма: 30
Offline
Пол:
сообщений: 64
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Кэналлоа - не совсем герцогство, хотя титул Алва - герцог. В Талиге. В Кэналлоа он - соберано.
Э-э-э, я прав?
|
|
|
Авторизирован
|
Что-ж, зажженному положено гореть, мы не знаем что Судьба подбросит вскоре, Даст она кому-то жизнь, кому-то смерть....
|
|
|
La_libre
|
Кэналлоа - не совсем герцогство, хотя титул Алва - герцог. В Талиге. В Кэналлоа он - соберано.
Э-э-э, я прав?
Вы правы, однако, нас в контексте дискуссии интересуют традиции Талига. А в Талиге он герцог.
|
|
|
Авторизирован
|
Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
|
|
|
Drinkins-kun
Потомственный нобиль
Карма: 30
Offline
Пол:
сообщений: 64
Я не изменил(а) свой профиль!
|
И его фамилия происходит от кэналлийской провинции Алвасете, которой изначально правили Борраска-Алва, если я не путаюсь в приложениях. Властителями Кэналлоа Алва стали уже позднее.
|
|
|
Авторизирован
|
Что-ж, зажженному положено гореть, мы не знаем что Судьба подбросит вскоре, Даст она кому-то жизнь, кому-то смерть....
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Кэналлоа - не совсем герцогство, хотя титул Алва - герцог. В Талиге. В Кэналлоа он - соберано.
Э-э-э, я прав?
Вы правы, однако, нас в контексте дискуссии интересуют традиции Талига. А в Талиге он герцог. Не забывайте, что в случае Алвы герцогский титул и семейное владение не связаны никак. Завоевав Кэналлоа, Алва герцогами не стали, а стали только через несколько веков, унаследовав выморочный титул. Если бы они к титулу унаследовали бы и землю, то, вероятно, именовались бы герцогами Вараста, но поскольку земля по независящим причинам ушла, стали герцогами Алва. Более-менее аналогично, когда ганноверская династия села на английский трон, Георг I был одновременно королём Англии и герцогом Ганновера - но "король Ганновера" - титулование невозможное.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
И его фамилия происходит от кэналлийской провинции Алвасете, которой изначально правили Борраска-Алва, если я не путаюсь в приложениях. Властителями Кэналлоа Алва стали уже позднее.
Путаетесь. Алва-Алвасете - это случайное созвучие.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
фок Гюнце
|
И вот тут как раз ситуация, при которой Алва - это фамилия. Герцогства Алва, в отличие от Эпине, нет в природе. Есть объединенные владения бывших нар-шадов Кэналлоа, Марикьяре и ЕМНИП Дьегаррона, в Талиге традиционно именуемые герцогством.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
La_libre
|
Кэналлоа - не совсем герцогство, хотя титул Алва - герцог. В Талиге. В Кэналлоа он - соберано.
Э-э-э, я прав?
Вы правы, однако, нас в контексте дискуссии интересуют традиции Талига. А в Талиге он герцог. Не забывайте, что в случае Алвы герцогский титул и семейное владение не связаны никак. Завоевав Кэналлоа, Алва герцогами не стали, а стали только через несколько веков, унаследовав выморочный титул. Если бы они к титулу унаследовали бы и землю, то, вероятно, именовались бы герцогами Вараста, но поскольку земля по независящим причинам ушла, стали герцогами Алва. Более-менее аналогично, когда ганноверская династия села на английский трон, Георг I был одновременно королём Англии и герцогом Ганновера - но "король Ганновера" - титулование невозможное. Подождите. Какой выморочный титул? Соберано Кэналлоа, присягнув Талигойе, стали на талигойский манер герцогами (так же, как реи - маркизами и т.д.). Хотя логичней их называть герцогами Кэналлоа...
|
|
|
Авторизирован
|
Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Подождите. Какой выморочный титул? Соберано Кэналлоа, присягнув Талигойе, стали на талигойский манер герцогами (так же, как реи - маркизами и т.д.). Хотя логичней их называть герцогами Кэналлоа...
Не-а, Вы забыли. Когда род Борраска вымер во время варастийской эпидемии, герцогский титул унаследовали их отдалённые родственники Алва. С присягой Талигойе это не было связано никак. В противном случае таки герцогами Кэналлоа и назывались бы.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
|
|