Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 12:37:50

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Что бы сказали кэртианские святые?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 Печать
Автор Тема: Что бы сказали кэртианские святые?  (прочитано 10000 раз)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Что бы сказали кэртианские святые?
« Ответить #45 было: 18 января 2014 года, 04:14:24 »

Эрэа Dama, а не "Жюстен Маран, герцог Эпинэ? ", все титулы перечислять можно долго...

Скорее всего, в обиходе графский титул Жюстена Марана и его прежняя фамилия  не упоминались бы вообще, а через поколение или даже раньше титул "граф Маран" перешёл бы к одному из младших членов семьи, поскольку титулом наследника с большой вероятностью остался бы "маркиз Эр-При". Примерно так, как у Валмонов, бывших Шапри - граф Валмон, виконт Валме, барон Волвье...

Ну и что, одни герцоги Эпинэ, другие просто Эпинэ. Фамилия то есть как раз таки. Эпинэ надлежит именовать того, кто носит эту фамилию, герцогом Эпинэ - того, кто владеет титулом. Сейчас эти понятия одинаковы.


Ну, как это сложно... И неполитично... С какой он стати Эпине, если он уже без Эпине?


Легко и просто. Особенно учитывая тот факт, что не герцоги Эпинэ названы по имени провинции, а провинция носит их имя. 

Это у них ностальгические воспоминания о былых титулах... Вон, во Франции до сих пор один гражданин кличет себя графом Парижским и герцогом Французским...

Во Франции титулы отменены, хотя немногие сохранившиеся монархисты и считают, что указанный гражданин имеет полное право на эти титулы в качестве законного претендента на французский престол. Но так или иначе, он как был Бурбоном, потомком владельцев провинции Бурбоннэ, так им и остался. А до отмены титулов дворяне сохраняли право на титулы и соответствующие им имена вне зависимости от того, действительно ли они владели дающими эти титулы землями или же по той или иной причине их лишились, да и нынешние потомки дворянских родов по-прежнему используют в своих именах частицу "де", за которой следуют названия земель, некогда принадлежавших их предкам.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Что бы сказали кэртианские святые?
« Ответить #46 было: 18 января 2014 года, 08:12:47 »

Во Франции титулы отменены, хотя немногие сохранившиеся монархисты и считают, что указанный гражданин имеет полное право на эти титулы в качестве законного претендента на французский престол. Но так или иначе, он как был Бурбоном, потомком владельцев провинции Бурбоннэ, так им и остался. А до отмены титулов дворяне сохраняли право на титулы и соответствующие им имена вне зависимости от того, действительно ли они владели дающими эти титулы землями или же по той или иной причине их лишились, да и нынешние потомки дворянских родов по-прежнему используют в своих именах частицу "де", за которой следуют названия земель, некогда принадлежавших их предкам.
С другой стороны, помнится, два с лишним века назад Луи XVI именовался не гражданином де Франс и не гражданином Бурбоном, а гражданином Капетом, якобы потому, что его предок шапочку носил.
Да и нынче найти какого-нибудь Франца фон Байерна трудно - проще найти Виттельсбаха.
Так что, перейди герцогство Эпине к более достойным владельцам - кто бы позволил недостойному Улыбка именоваться именем герцогства?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Что бы сказали кэртианские святые?
« Ответить #47 было: 18 января 2014 года, 10:04:18 »

С другой стороны, помнится, два с лишним века назад Луи XVI именовался не гражданином де Франс и не гражданином Бурбоном, а гражданином Капетом, якобы потому, что его предок шапочку носил.

Да, граждане революционеры сочли, что так будет правильнее. Резон в этом был, ведь и Валуа, и Бурбоны - это младшие ветви Капетингов.

Цитата
Да и нынче найти какого-нибудь Франца фон Байерна трудно - проще найти Виттельсбаха.

Трудно, но не невозможно. И кстати, Макс фон Сюдов остался Максом фон Сюдов, даже перебравшись в США.
 
Цитата
Так что, перейди герцогство Эпине к более достойным владельцам - кто бы позволил недостойному Улыбка именоваться именем герцогства?

Это герцогство называется его именем. Герцог Эпинэ, лишившись владений и титула, стал бы кавалером Эпинэ, а если бы его лишили и дворянства, то господином Эпинэ. Не думаю, чтобы кому-нибудь пришло в голову потребовать, чтобы он вернул имя Марикьяре, тем более, что у этого острова есть собственные владельцы - семейство Салина, а гербы и титулы притязания в Кэртиане не в ходу.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Что бы сказали кэртианские святые?
« Ответить #48 было: 18 января 2014 года, 10:50:04 »

С другой стороны, помнится, два с лишним века назад Луи XVI именовался не гражданином де Франс и не гражданином Бурбоном, а гражданином Капетом, якобы потому, что его предок шапочку носил.

Да, граждане революционеры сочли, что так будет правильнее. Резон в этом был, ведь и Валуа, и Бурбоны - это младшие ветви Капетингов. 
Но дело в том, что им было легче - предок шапочку носил, вот они и стали Капетингами.
Предки Эпине ничего не носили, поэтому собственно родовой фамилии, отделенной от географической реалии, не имеют.
Цитата
Да и нынче найти какого-нибудь Франца фон Байерна трудно - проще найти Виттельсбаха.

Трудно, но не невозможно. И кстати, Макс фон Сюдов остался Максом фон Сюдов, даже перебравшись в США. 
Сюдов - это не географическая реалия. А вот Франц Баварский не существует.
 
Так что, перейди герцогство Эпине к более достойным владельцам - кто бы позволил недостойному Улыбка именоваться именем герцогства?

Это герцогство называется его именем.
И что, сменив владельца, оно бы изменило название? Стало бы герцогством Маран?
Герцог Эпинэ, лишившись владений и титула, стал бы кавалером Эпинэ, а если бы его лишили и дворянства, то господином Эпинэ. Не думаю, чтобы кому-нибудь пришло в голову потребовать, чтобы он вернул имя Марикьяре, тем более, что у этого острова есть собственные владельцы - семейство Салина, а гербы и титулы притязания в Кэртиане не в ходу.
Полагаете, было бы отдельно герцогство Эпине с владельцами, скажем, Маранами, и разночинцы Эпине, к герцогству реального отношения уже не имеющие?
Совершенно недопустимая ситуация...  все равно, что если бы Генрих Лев, лишенный герцогства Бавария, сохранил фамилию Байерн...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: Что бы сказали кэртианские святые?
« Ответить #49 было: 18 января 2014 года, 12:32:04 »

Герцог Эпинэ, лишившись владений и титула, стал бы кавалером Эпинэ, а если бы его лишили и дворянства, то господином Эпинэ. Не думаю, чтобы кому-нибудь пришло в голову потребовать, чтобы он вернул имя Марикьяре, тем более, что у этого острова есть собственные владельцы - семейство Салина, а гербы и титулы притязания в Кэртиане не в ходу.
Полагаете, было бы отдельно герцогство Эпине с владельцами, скажем, Маранами, и разночинцы Эпине, к герцогству реального отношения уже не имеющие?
Совершенно недопустимая ситуация...  все равно, что если бы Генрих Лев, лишенный герцогства Бавария, сохранил фамилию Байерн...
Герцогство Эпинэ, герцоги Эпинэ и господа Эпинэ, потомки прежних герцогов, могут называться так по разным причинам, ничего особо недопустимого.
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Что бы сказали кэртианские святые?
« Ответить #50 было: 18 января 2014 года, 15:03:35 »

Вообще, Валуа - тоже не показатель, потому что эта фамилия происходит от латинского "vadum" - брод. Из Валуа могли быть многие.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Что бы сказали кэртианские святые?
« Ответить #51 было: 18 января 2014 года, 15:55:14 »

Скорее всего, в обиходе графский титул Жюстена Марана и его прежняя фамилия  не упоминались бы вообще, а через поколение или даже раньше титул "граф Маран" перешёл бы к одному из младших членов семьи, поскольку титулом наследника с большой вероятностью остался бы "маркиз Эр-При". Примерно так, как у Валмонов, бывших Шапри - граф Валмон, виконт Валме, барон Волвье...
Т.е. Марана в обиходе стали бы звать просто Эпинэ?
А как бы он подписывался? Рокэ вот фамилией подписывается (Рокэ, герцог Алва), хотя он владеет не герцогством Алва, а герцогством Кэналлоа.
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Drinkins-kun
Потомственный нобиль
**

Карма: 30
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 64


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Что бы сказали кэртианские святые?
« Ответить #52 было: 18 января 2014 года, 16:10:58 »

Кэналлоа - не совсем герцогство, хотя титул Алва - герцог. В Талиге. В Кэналлоа он - соберано.

Э-э-э, я прав?
Авторизирован

Что-ж, зажженному положено гореть,
мы не знаем что Судьба подбросит вскоре,
Даст она кому-то жизнь, кому-то смерть....
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Что бы сказали кэртианские святые?
« Ответить #53 было: 18 января 2014 года, 16:18:19 »

Кэналлоа - не совсем герцогство, хотя титул Алва - герцог. В Талиге. В Кэналлоа он - соберано.

Э-э-э, я прав?
Вы правы, однако, нас в контексте дискуссии интересуют традиции Талига. А в Талиге он герцог. Улыбка
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Drinkins-kun
Потомственный нобиль
**

Карма: 30
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 64


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Что бы сказали кэртианские святые?
« Ответить #54 было: 18 января 2014 года, 16:35:55 »

И его фамилия происходит от кэналлийской провинции Алвасете, которой изначально правили Борраска-Алва, если я не путаюсь в приложениях. Властителями Кэналлоа Алва стали уже позднее.
Авторизирован

Что-ж, зажженному положено гореть,
мы не знаем что Судьба подбросит вскоре,
Даст она кому-то жизнь, кому-то смерть....
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Что бы сказали кэртианские святые?
« Ответить #55 было: 18 января 2014 года, 16:37:35 »

Кэналлоа - не совсем герцогство, хотя титул Алва - герцог. В Талиге. В Кэналлоа он - соберано.

Э-э-э, я прав?
Вы правы, однако, нас в контексте дискуссии интересуют традиции Талига. А в Талиге он герцог. Улыбка
Не забывайте, что в случае Алвы герцогский титул и семейное владение не связаны никак. Завоевав Кэналлоа, Алва герцогами не стали, а стали только через несколько веков, унаследовав выморочный титул. Если бы они к титулу унаследовали бы и землю, то, вероятно, именовались бы герцогами Вараста, но поскольку земля по независящим причинам ушла, стали герцогами Алва.

Более-менее аналогично, когда ганноверская династия села на английский трон, Георг I был одновременно королём Англии  и герцогом Ганновера - но "король Ганновера" - титулование невозможное.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Что бы сказали кэртианские святые?
« Ответить #56 было: 18 января 2014 года, 16:39:14 »

И его фамилия происходит от кэналлийской провинции Алвасете, которой изначально правили Борраска-Алва, если я не путаюсь в приложениях. Властителями Кэналлоа Алва стали уже позднее.
Путаетесь. Алва-Алвасете - это случайное созвучие.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Что бы сказали кэртианские святые?
« Ответить #57 было: 18 января 2014 года, 16:42:17 »

И вот тут как раз ситуация, при которой Алва - это фамилия. Герцогства Алва, в отличие от Эпине, нет в природе. Есть объединенные владения бывших нар-шадов Кэналлоа, Марикьяре и ЕМНИП Дьегаррона,  в Талиге традиционно  именуемые герцогством.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Что бы сказали кэртианские святые?
« Ответить #58 было: 18 января 2014 года, 16:46:15 »

Кэналлоа - не совсем герцогство, хотя титул Алва - герцог. В Талиге. В Кэналлоа он - соберано.

Э-э-э, я прав?
Вы правы, однако, нас в контексте дискуссии интересуют традиции Талига. А в Талиге он герцог. Улыбка
Не забывайте, что в случае Алвы герцогский титул и семейное владение не связаны никак. Завоевав Кэналлоа, Алва герцогами не стали, а стали только через несколько веков, унаследовав выморочный титул. Если бы они к титулу унаследовали бы и землю, то, вероятно, именовались бы герцогами Вараста, но поскольку земля по независящим причинам ушла, стали герцогами Алва.

Более-менее аналогично, когда ганноверская династия села на английский трон, Георг I был одновременно королём Англии  и герцогом Ганновера - но "король Ганновера" - титулование невозможное.
Подождите. Какой выморочный титул? Соберано Кэналлоа, присягнув Талигойе, стали на талигойский манер герцогами (так же, как реи - маркизами и т.д.). Хотя логичней их называть герцогами Кэналлоа...
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Что бы сказали кэртианские святые?
« Ответить #59 было: 18 января 2014 года, 16:56:58 »

Подождите. Какой выморочный титул? Соберано Кэналлоа, присягнув Талигойе, стали на талигойский манер герцогами (так же, как реи - маркизами и т.д.). Хотя логичней их называть герцогами Кэналлоа...
Не-а, Вы забыли. Когда род Борраска вымер во время варастийской эпидемии, герцогский титул унаследовали их отдалённые родственники Алва. С присягой Талигойе это не было связано никак. В противном случае таки герцогами Кэналлоа и назывались бы.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!