О восприятии героев ОЭ - ХII

[Spokelse]

Мне он не показался ни персонажем интересным, ни человеком. Как историк, говорю - микс из нескольких личностей. И кавалер из него... Я бы огнем бежала от такого.

А вот тут есть один нюанс: Алва - не репортер.
Читатель может судить об Алве через восприятие Дика Окделла, Марселя Валме, еще ряда персонажей. Но дело в том, что совсем не факт, что Марсель достаточно хорошо понимает Алву. Лучше, конечно, чем Окделл, но достаточно ли?

А точка зрения людей, которые действительно хорошо и давно его знают, прозвучала в книге очень косвенно. Точка зрения графини Савиньяк, графа фок Варзов...
Так что я, например, не возьмусь судить - что за человек Рокэ Алва.

[Уленшпигель]

 Рокэ делает важное и нужное дело, большое дело и маленькие дела. Те кто хоть чего то стоят и кому не чужд принцип "Создатель, храни Талиг и его короля, а если не он то я!", таки по ходу дела присоединяются. Может потому что тогда им будет себя за что уважать, и вообще "будет что вспомнить на свалке" в старости и рассказать внукам, о том как они классно отжигали в молодости или зрелые годы. Где то так.
  И никто ничего не обязан, каждый абсолютно свободен в выборе, и никто не виноват в том, что жизнь подбрасывает выбор или в нечто крайне непрезентабельное, или в герои, но жизнь она вообще штука сволочная, а уж  выбор всегда предлагает именно в таком духе.   
    Есть еще и несомненно и еще вариант - это когда жизнь такое унылое болото как у мэтра Шабли, но кто ж ему виноват...
   В общем то в жизни выбор очень таки лежит в районе этих трех вариантов...
    Но такова уж природа мироздания...     

[Dama]

Он не мог просить о помощи, если Вы внимательно читали. И о какой помощи? Убить короля?  А клятва? К тому же он намекнул Валентину, а больше он не мог ничего. Левия плохим и в голову не приходило считать. Марсель же дошел до всего сам и то благодаря тому, что был с ним у соленых озер

Внимательно.

Боюсь, что не очень.

О какой помощи? Если, чтобы спасти его от скверны, Марселю было достаточно увезти его куда подальше, почему об этом нельзя было попросить?

А Вы считаете, что целью Алвы было спастись от скверны? Мы-то думали, что он сдался, чтобы спасти Кэналлоа от последствий нарушения им клятвы на крови - любой ценой спасать короля. Но даже будь это так - а Вы учитываете, насколько непрочным было положение Левия, ведь Альдо его возненавидел? Что Ноха была обложена стражей, как медвежья берлога, и за каждым их шагом следили? Что пробиваться пришлось бы силой, а это Левий оставлял на самый крайний случай - он этим пригрозил, когда Альдо потребовал в нарушение договора выдать ему Алву. И наконец, сколько ума, сил и изворотливости потребовалось Марселю, чтобы выкрасть-таки Алву из Нохи - подземным ходом, о котором никто из живых не знал? 

А убийство Фердинанда мне вообще крайне не понравилось.

А Вы бы хотели, чтобы и волки были сыты, и овцы целы? Как признавался сам Марсель, дело это мерзкое, грязное и страшное, но увы, иного пути не было. Если в Ноху путь нашёлся, то в Багерлее его не было, и к тому же - "толстяк, не способный ни бежать, ни драться"... А потому только смерть Фердинанда, причём при таких обстоятельствах, чтобы Рокэ не имел никакой возможности ей помешать, освобождала его от клятвы, а пока он не был от неё свободен, он не мог покинуть столицу.

А причем тут Ракан. и как его хранили-оберегали? Приказ его не идти ни на какие соглашения с Альдо и прсными, ни спасать заложников был выполнен.Так что как-то не очень его хранили. К тому же стоит отметить, Алва лучший полководец Золотых земель - одно это заставляет желать его возвращения в армию.

При чем тут Ракан? А Кольцо Эрнани? На нем же вроде (на Ракане) все завязано.

А кто в 399 году круга Скал об этом помнит? Талиг без Раканов четыреста лет простоял, и не только простоял, но и стал "в полтора раза больше и в десять раз сильнее разваливающейся Талигойи", которую Раканы благополучно упустили. А до того Талигойя восемьсот лет жила при Раканах, отрёкшихся от Силы, полагаясь лишь на разум и силу оружия, и по большей части жила совсем неплохо. Много ли люди помнят о том, что было двенадцать веков назад, и многое ли из того, что помнят, истолковывают правильно?

Так бы его как хрустальную туфельку вообще бы стерегли.

Я очень сомневаюсь, что хрустальная туфелька имела ценность, хоть сколько-нибудь сравнимую с ценностью Алвы. Честно говоря, я сомневаюсь, что она вообще имела хоть какую-нибудь ценность.   

Лучший. Однако есть еще несколько чуть похуже. Это с практикой приходит. Он в любом случае когда-нибудь да умер бы, так что, сразу никакой армии, дезертиры, захват государства?

И тем не менее. Если помните, Дриксен подвигло на Хексбергский поход и на захват Южной Марагоны известие о том, что Алва в плену. И их неудачу под Хексберг обусловило решение Алвы вернуть туда флот Альмейды, а вот в Южной Марагоне дела пока складываются неважно, и к тому же Ноймаринен запретил Савиньяку уже разработанный план рейда в Дриксен. Не сомневаюсь, что Алва его не только разрешил бы, но, возможно, и возглавил. И потом есть такая вещь, как харизма полководца, Савиньяк её себе уже создал, а фок Варзов - теряет, Ноймаринен же слишком устал, чтобы рисковать...

[Holiday]

Безумно раздражает, что ему все должны помогать, все должны угождать ему и угадывать, чего он хочет, а если не угадал - на кол. Или к Зверю. Я о героях сейчас. И такое ощущение, будто автор хочет, чтобы и читатели себя так вели. Не в обиду эрэа Гатти.

Собственно,  я заменила бы в Вашем тезисе слово «должны» на слово «хотят» («желают»).  После чего, этот тезис, на мой взгляд, и вправду станет близок к истине.

В чем же секрет того, что столь многие персонажи  желают помогать и угождать Рокэ Алве. Ужели это магия Раканов так действует на людей? Ужели для этого обязательно нужна магия?

  На мой взгляд – нет, не нужна. Загадка Рокэ Алвы проста, и ответ на нее легко отыскать в психологии лидерства. Просто этот человек – выдающийся лидер   и все остальное вполне закономерно прилагается к этому его качеству.

И, в общем-то, не удивительно, что под  действие этой «магии» лидера попадают и читатели. Они ведь тоже люди, как и персонажи книги.

Мне он не показался ни персонажем интересным, ни человеком. Как историк, говорю - микс из нескольких личностей.

/*С любопытством*/ Кстати, из каких?

Из исторических, имею в виду. В нем Наполеон с Суворовым замешаны. Это основа. Несколько саксонских герцогов.

  Значит ли это, что и Наполеона, и Суворова - Вы так же считаете совершенно неинтересными людьми? Что ж, о вкусах не спорят.

Однако, не думаете ли Вы, что некое сходство Рокэ Алвы с великими полководцами Земли, связано с тем, что он тоже великий полководец Кэртианы - а следовательно, обязан обладать теми  (общими для полководцев)  качествами, которые и делают человека выдающимся полководцем.
К примеру, хороший полководец непременно должен пользоваться «наукой побеждать», общей для всех Миров и Времен,  так что общность в этом должна быть неизбежна.
 

Лучший. Однако есть еще несколько чуть похуже. Это с практикой приходит.

  Что же, на Ваш взгляд - любой пианист может стать Моцартом или Шопеном,  просто если будет тренироваться побольше?

[Anita]

Безумно раздражает, что ему все должны помогать, все должны угождать ему и угадывать, чего он хочет, а если не угадал - на кол. Или к Зверю. Я о героях сейчас. И такое ощущение, будто автор хочет, чтобы и читатели себя так вели. Не в обиду эрэа Гатти.

Собственно,  я заменила бы в Вашем тезисе слово «должны» на слово «хотят» («желают»).  После чего, этот тезис, на мой взгляд, и вправду станет близок к истине.

Эреа Holiday, если заменить слово "должны" на слова "хотят"("желают") то тезис Annunziata и в самом деле будет ближе к истине. Но, боюсь, даже в этом виде он не будет этой истине соответствовать в плане "...а если не угадал - на кол. Или к Зверю." Такого я в тексте не заметила.  Вроде за непонимание планов Алвы никого не казнили.

[Holiday]

Эреа Holiday, если заменить слово "должны" на слова "хотят"("желают") то тезис Annunziata и в самом деле будет ближе к истине. Но, боюсь, даже в этом виде он не будет этой истине соответствовать в плане "...а если не угадал - на кол. Или к Зверю." Такого я в тексте не заметила.  Вроде за непонимание планов Алвы никого не казнили.

Да, этот кусочек тезиса весьма и весьма спорен.  Собственно, теряюсь в догадках, о чем тут идет речь.

Из следующей цитаты

Должны. Вы не заметили, а я заметила. Например, история в Нохе. Самому попросить о помощи - ни-ни. В итоге Марсель красавец, а Левий плохой. Я не говорю, что все читатели так книгу осмысливают.

осмелюсь предположить, что эреа Annunziata, в данном случае говорила о том, что читателю симпатичны угадывающие замыслы Алвы персонажи (как Марсель).

Однако, это утверждение весьма сомнительно хотя бы по отношению к  О.Феншо-Тримейну.  Пусть этот персонаж и «угадал» в точности замысел ПМ, с успехом сыграв роль подсадного поросенка в задуманной тем операции по поимке бирисцев – но ему не удалось сыскать большой популярности среди читателей. Да и, вообще, по ходу пьесы за это понимание его как-раз таки и казнили.

И наоборот, несимпатичны не угадывающие.  Видимо, таких читатели отправляют "на кол".
  К-хм, как-то это слишком радикально.

[Earwing]

Перечитала серию со всеми приложениями. С удивлением отметила, что старший сын Манрика был женат на сестре Ангелики Придд, так же, как и брат Креденьи.  И Константин Манро выходит двоюродным братом Валентина.

Честно, у меня не хватает слов, чтобы хоть сколько-нибудь прилично охарактеризовать Леопольда.

[фок Гюнце]

В общем, самый плохой персонаж книги... самый-самый...

[Anita]

Честно, у меня не хватает слов, чтобы хоть сколько-нибудь прилично охарактеризовать Леопольда.

Ну казаначей-то он вроде был неплохой справлялся

[Annunziata]

Надо же, стоило вполне невинно заявить, что мне кто-то не нравится, как развилась дискуссия, причем даже не с моим ответом, а со мной. Видимо, вам и без меня неплохо спорить, поэтому отвечу только на один вопрос.

Мне он не показался ни персонажем интересным, ни человеком. Как историк, говорю - микс из нескольких личностей.

/*С любопытством*/ Кстати, из каких?

Из исторических, имею в виду. В нем Наполеон с Суворовым замешаны. Это основа. Несколько саксонских герцогов.

 
Значит ли это, что и Наполеона, и Суворова - Вы так же считаете совершенно неинтересными людьми? Что ж, о вкусах не спорят.

Да, я ни того, ни другого не считаю интересной личностью для изучения.

[Holiday]

Надо же, стоило вполне невинно заявить, что мне кто-то не нравится, как развилась дискуссия, причем даже не с моим ответом, а со мной. Видимо, вам и без меня неплохо спорить, поэтому отвечу только на один вопрос.

Мне он не показался ни персонажем интересным, ни человеком. Как историк, говорю - микс из нескольких личностей.

/*С любопытством*/ Кстати, из каких?

Из исторических, имею в виду. В нем Наполеон с Суворовым замешаны. Это основа. Несколько саксонских герцогов.

 
Значит ли это, что и Наполеона, и Суворова - Вы так же считаете совершенно неинтересными людьми? Что ж, о вкусах не спорят.

Да, я ни того, ни другого не считаю интересной личностью для изучения.

Спасибо за ответ на мой вопрос. Он многое проясняет в Ваших заявлениях.

*пожимая плечами*
Что же до остального - нам без Вас неплохо… вообще.

[Katze]

Честно, у меня не хватает слов, чтобы хоть сколько-нибудь прилично охарактеризовать Леопольда.

Ну казаначей-то он вроде был неплохой справлялся

И он не крал! Это сильно возвышает Манрика в мох глазах и я даже верю, что если конца света не будет, он возродит , то что осталось от провально-убыточного Надора. А вот для Колиньяра (имени не помню) добрых слов не имею.

[фок Гюнце]

И вспоминается детская песенка:
Frogs and snails
And puppy-dogs' tails,
That's what little boys are made of.
Песенка хороша - пока с информацией, почерпнутой из нее, человек не заявится на экзамен по анатомии в медицинском вузе.
А слушая некоторые речи про Наполеона, Суворова и нескольких саксонских герцогов, право, кажется, что слышишь человека, с уморительно важным видом  уверяющего окружающих, что дети мужского пола неинтересны, потому что представляют собой микс из лягушек, улиток и щенячьих хвостов - а все это не представляет интереса для изучения.

[Tany]

А вот и претендент на номинацию
Претензия к герцогу Алва: неинтересный персонаж, похож на крайне неинтересных Наполеона и Суворова
Претензия №2. Герцог Алва обвиняется в создании системы алвацентризма

[Лань с клыками]

Тему об ожидании "Рассвета" заблокировали, да и оффтоп все же. Так что пишу здесь, хотя мое за многие годы сформировавшееся мнение о человеке и мое представление о том, как он воспринял героев ОЭ особыми аргументами служить не могут, поскольку это уже вопрос моего восприятия.

Если человек не хочет думать, а выискивает реперные точки для реакции "оппонент типовой, резиновый", то вы таки уверены, что это и в самом деле хороший человек?

Да! Местами излишне принципиальный и негибкий, склонный к поспешным суждениям (потом переобдумывается) и нетерпеливый, но не более. Переклин какой-то пошел, со всеми бывает. Полагаю, человек принял близко к сердцу невзгоды некоего мальчика. Припомним Робера - тот проникся и до последнего цеплялся за "взъерошенного безобразно юного" Дика и носился с ним как с писаной торбой. А Алву одно время называл нелюдью. И что - Робер "с гнильцой"? Человеку свойственно заблуждаться. Разберется.
А что касается Алвы, я сама его по-своему нежно люблю, где будет падать - соломки подстелю, но его способность к жестким и жестоким поступкам все же отрицать бы не стала, правильно вывернутое и поданное это превращается в замечательную такую гадость, чем и грамотно пользовался эр Август. Нужно вглядываться, вдумываться и анализировать, чтобы составить другое мнение, а то вот, к примеру, и здесь на форуме на полном серьезе мелькала версия, озвученная, ЕМНИП, тем же Штанцлером: Ги Ариго завел себе ручного ворона - Ворон завел себе ручного Окделла. Насколько я понимаю, темы эти были старыми, всего люди тоже еще не видели, вот и результат получился соответствующий. Ну не все не сразу улавливают, кто-то просто "прослушал курс средней школы", о нем самом это немногое может сказать.